Krim-Abstimmung - was denkt ihr?

[TiefFlieger]

Da Tom noch keine Zeit hat - paar Zitate von DEM deutschen Nachrichtenmagazin (von fefe auch als ehemaliges Nachrichtenmagazin bezeichnet). Hab' einfach mal nach russische Bomber gesucht und dann die entscheidenden Passagen zitiert:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-kampfjets-fangen-erneut-bomber-aus-russland-ab-a-1000470.html

..."Das System hat wieder funktioniert", sagte der portugiesische Verteidigungsminister José Pedro Aguiar-Branco. Nicht identifizierte Flugzeuge abzufangen, die sich dem Luftraum der Nato-Staaten nähern, gehört zu den Standardvorgehensweisen bei der gemeinsamen Luftraumüberwachung. Die russische Botschaft in Lissabon erklärte, die russischen Flieger hätten sich ausschließlich in internationalem Luftraum bewegt...

Und als aufmerksame Leser wissen wir ja, was wir von Aussagen der russischen Botschaft zu halten haben ;) Anscheinend weiß das auch der Journalist und spart sich weitere Recherchen, ob das nun stimmt.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/russische-bomber-nato-kritisiert-manoever-ueber-europa-a-1000086.html

...Unklarheiten gibt es bislang noch in der Frage, wie weit genau die russischen Bomber flogen: Einerseits meldete die Nato, dass die russischen Flugzeuge bis in den Luftraum Großbritanniens und über dem Atlantik westlich von Portugal vorgestoßen seien. Am Mittwoch hatte ein Sprecher des Militärbündnisses jedoch betont, dass der Nato-Luftraum bei den russischen Aktionen nicht verletzt worden sei...

Und hier Aussage gegen Aussage. Journalisten würden recherchieren und das Ergebnis präsentieren. Aber so? Wo bleiben die Fakten?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-meldet-ungewoehnliche-viele-russische-luftmanoever-ueber-europa-a-1000054.html

...Ein weiteres Ereignis meldete das Nato-Mitgliedland Norwegen: Russische Jets seien in der Arktis aufgestiegen und bis nach Portugal geflogen, in unmittelbarer Nähe der Nato-Grenzen. Obwohl die Flugzeuge auch hier über internationalen Gewässern blieben, lösten sie Alarm aus...

sieht ja ganz gut diesmal aus, aber wenn ich anschaue, wie der restliche Artikel aussieht und an welcher Stelle dann die "entwarnende" Aussage kommt. Neee

[Tom]

So, mal kurz in der Mittagspause:

Ich den meisten Medien steht irgendwann im dritten oder vierten Absatz nach viel Polemik, dass der Nato-Luftraum nicht verletzt wurde
Es gibt aber auch vereinzelt andere Meldungen
http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_71589558/russland-verletzt-den-luftraum-treibt-moskau-es-zu-weit-.html
Leider denken viele Leser nach dem Lesen der Titelzeile sie wüssten alles, so dass erstmal suggeriert wird: Die Russen sind die Bösen, genau wie in Hollywood.


Bezüglich Presse sei Paul Sethe zitiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Sethe

Sein wohl berühmtester Ausspruch stammt aus einem Leserbrief im Spiegel vom 5. Mai 1965: ,,Pressefreiheit ist die Freiheit von zweihundert reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten." Dort hieß es auch: ,,Da die Herstellung von Zeitungen und Zeitschriften immer größeres Kapital erfordert, wird der Kreis der Personen, die Presseorgane herausgeben, immer kleiner. Damit wird unsere Abhängigkeit immer größer und immer gefährlicher." Er wisse, dass es im deutschen Pressewesen Oasen gebe, ,,in denen noch die Luft der Freiheit weht, [...] aber wie viele von meinen Kollegen können das von sich sagen?"[3] Des Weiteren stellt Sethe fest, dass "[f]rei ist, wer reich ist. Das ist nicht von Karl Marx, sondern von Paul Sethe."[4] Da Journalisten nicht reich seien, seien sie auch nicht frei.

Was versucht die EU, die Freiheit und Wohlstand für alle versprochen hat, aber nun nicht halten kann? Die Freiheit der Medien zu beschränken.

Interessant, dass unser allseits beliebter Herr Kauder 2010 ganz offen für eine Beschränkung der Pressefreiheit eintrat:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/berichte-ueber-terrorgefahr-cdu-mann-will-pressefreiheit-einschraenken-a-730753.html

Ähnlich die britische Innenministerin, Theresa May, 2013: Grossbritannien sollte die Europäische Menschenrechtskonvention fallen lassen, weil sie die Fähigkeit der Regierung, Verbrechen zu bekämpfen und die Einwanderung zu kontrollieren, stört

Alles im Namen des Terrors, auch unser BKA-Gesetz und die Vorratsdatenspeicherung. Hat mit der Krima direkt nix mehr zu tun, aber kann beim Nachdenken helfen

[UliV]

Was versucht die EU, die Freiheit und Wohlstand für alle versprochen hat, aber nun nicht halten kann? Die Freiheit der Medien zu beschränken.

Interessant, dass unser allseits beliebter Herr Kauder 2010 ganz offen für eine Beschränkung der Pressefreiheit eintrat:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/berichte-ueber-terrorgefahr-cdu-mann-will-pressefreiheit-einschraenken-a-730753.html

Ähnlich die britische Innenministerin, Theresa May, 2013: Grossbritannien sollte die Europäische Menschenrechtskonvention fallen lassen, weil sie die Fähigkeit der Regierung, Verbrechen zu bekämpfen und die Einwanderung zu kontrollieren, stört

Alles im Namen des Terrors, auch unser BKA-Gesetz und die Vorratsdatenspeicherung. Hat mit der Krima direkt nix mehr zu tun, aber kann beim Nachdenken helfen

Tom, erstens ist das weit Off Topic.
Zweitens - jetzt ist wohl noch die EU böse ?
Tom die dunkle Seite der Macht dich bedrohen tut  8)

Zu dem russischen Flugzeugen ohne Transpondererkennung und ohne Funkkennung ist doch schon alles hier gesagt.
Jeder hat mitbekommen, dass der nationale Luftraum nicht verletzt wurde.
Es ist eine ernsthafte Bedrohung der internationalen zivilen Luftfahrt, wenn sich nicht identifizierte Flugzeuge im internationalen zivilen Luftraum aufhalten.  :o

[Thorsten]

Ich den meisten Medien steht irgendwann im dritten oder vierten Absatz nach viel Polemik, dass der Nato-Luftraum nicht verletzt wurde

Na da bin ich ja Froh , das mich die meisten Medien nicht Interessieren .
Ich habs im Morgenmagazin von ARD und ZDF gesehen und da wurde es klar und deutlich geäussert . Keine Luftraumverletzung .

[TiefFlieger]

Zusammengefasst: das russische Militär hatte bei paar Flügen im internationalen Flugraum die Transponder der Flugzeuge ausgeschaltet. Deswegen macht man ein Aufheben? Lächerlich.

Und warum lächerlich? Darum:
http://derstandard.at/2000002006034/EU-prueft-Ausfaelle-des-oesterreichischen-Flugradars

..."Das Verschwinden von Flugzeugen vom Radarschirm steht in Zusammenhang mit Truppenübungen, die in verschiedenen Teilen Europas am 5. und 10. Juni über die Bühne gegangen sind.
...
Nato schweigt zu Vorfällen

Experten hatten kurz nach den Vorfällen einen Zusammenhang mit einer Nato-Übung in Ungarn vermutet, bei der das Stören von Flugzeugtranspondern geübt wurde. Von der Nato gab es dazu jedoch keinen Kommentar...

Na Uli, SO sieht eine ernsthafte Bedrohung für die internationale zivile Luftfahrt aus.

Und ich frage mich gerade, ob zwischen beiden Ereignissen ein Zusammenhang besteht. Die Nato übt die Störung von Flugzeugtranspondern - die Russen üben das Fliegen ohne funktionierenden Transpondern.

[UliV]

Und ich frage mich gerade, ob zwischen beiden Ereignissen ein Zusammenhang besteht. Die Nato übt die Störung von Flugzeugtranspondern - die Russen üben das Fliegen ohne funktionierenden Transpondern.

Umzingelt von Feinden du bist.
Die dunkle Seite der Macht nach dir greift  8)

[TiefFlieger]

...
Die dunkle Seite der Macht nach dir greift  8)

Hey, cool! Hab' gehört, sie bezahlt gut - Snowdens Gehalt lag wohl bei gut 200.000(*)

(*) Bei der Summe ist's mir dann auch egal, ob's US$ oder Euro sind  ;)

[Stitch]

Die Nato übt die Störung von Flugzeugtranspondern - die Russen üben das Fliegen ohne funktionierenden Transpondern.

Üben brauchst du das nicht. Transponder aus und schon bist du für andere nicht sichtbar. Nur dein Radarschatten verrät dich. Im Fall von Tarnkappenfliegern allerdings nicht. Denn was da an Schatten entsteht, schafft auch ein Schwarm Gänse.
Blöd ist das nur für das automatische Warnsystem. Denn das sieht dich/dein Flugzeug genauso wenig und kann weder warnen, noch reagieren.

BTW. Es ist völlig normal das bei einem UFO Abfangjäger aufsteigen. Weder die Nato, noch Russland haben sich großartig falsch verhalten.
Russland: Manöver gehören zum Spiel. Transponder beim Manöver sind Mist (in der Zone jedoch mMn zwingend notwendig).
Nato: UFO entdeckt, Alarmrotte steigt auf und guckt was los ist.
Blöd für Russland, ich bin mir sicher, die wollten/sollten nicht entdeckt werden. Alles andere macht kaum Sinn, denn provozieren tut man so sicher nur die Medien, niemanden sonst...

Ich glaube, nur die Medien machen da nun ein großes Thema draus. Selbst Mutti (AM) hat bereits geäußert, dass das doch völlig normal sein und sich niemand darüber ne Platte macht.

[Tom]

Tom, erstens ist das weit Off Topic.
Zweitens - jetzt ist wohl noch die EU böse ?
Tom die dunkle Seite der Macht dich bedrohen tut  8)

Zu dem russischen Flugzeugen ohne Transpondererkennung und ohne Funkkennung ist doch schon alles hier gesagt.
Jeder hat mitbekommen, dass der nationale Luftraum nicht verletzt wurde.
Es ist eine ernsthafte Bedrohung der internationalen zivilen Luftfahrt, wenn sich nicht identifizierte Flugzeuge im internationalen zivilen Luftraum aufhalten.  :o

1) Ja, aber verschwiegen werden sollte es auch nicht, dass unsere verbliebene Freiheit immer weiter beschnitten werden soll
2) Nein, nur sollte man den USA gegenüber souverän auftreten
3) Die Argumente Dir ausgehen tun

Zum Transponder: Wenn das Fliegen ohne Transponderkennung eine ernsthafte Gefahr für den zivilen Luftverkehr wäre, wie suggeriert wird, dann wäre es wohl unzulässig. Den Radar zu stören, das ist vorsätzliche Gemeingefährung, ein ganz anderes Kaliber.


BTT, der Krim: Die Annexion lief ohne einen einzigen Schuss, finde ich bemerkenswert.

MH17: Kampfjet-Theorie nach wie vor nicht widerlegt: http://www.focus.de/politik/videos/waren-es-doch-nicht-separatisten-ermittler-ein-kampfjet-koennte-mh178-abgeschossen-haben_id_4231107.html

Ich sehe da ein paar Parallelen zu http://de.wikipedia.org/wiki/Itavia-Flug_870, dessen Abschuss bis heute nicht aufgeklärt ist

[TiefFlieger]

Beim ersten Ereignis hatten die auch den Flugzeugtyp genannt - das war ein Bomber aus den 60ern/70ern, Propellergetrieben. Diesen dürften die Gegenseite - mit militärischem Equipment - auch schon anhand des Radars identifizieren. Aber es stimmt - viel Lärm um nix.


Lust auf ne Runde Presseschau?
http://www.stern.de/panorama/apple-nach-tim-cooks-coming-out-russland-laesst-steve-jobs-denkmal-abreissen-2150097.html
http://www.bbc.com/news/blogs-news-from-elsewhere-29881559
http://rt.com/news/201855-steve-jobs-memorial-gay/

Die Fassung vom Stern hat den Charme, dass sie schlicht, einfach und weltbildkompatibel ist.

[TiefFlieger]

@Tom: lies Dir mal die Maidan-Rede von Putin durch. Sie bietet eine Erklärung, warum unser System relativ kritiklos gegenüber der USA ist. Auch sonst skizziert sie schön die weltpolitische Entwicklung nach dem 2. Weltkrieg und zeigt die Fehlentwicklungen. Wobei manche Fehler schon vorher genannt wurden - auch auf westlicher Seite, aber man hört(e) in den Medien herzlich wenig davon.

[Tom]

@Tom: lies Dir mal die Maidan-Rede von Putin durch. Sie bietet eine Erklärung, warum unser System relativ kritiklos gegenüber der USA ist. Auch sonst skizziert sie schön die weltpolitische Entwicklung nach dem 2. Weltkrieg und zeigt die Fehlentwicklungen. Wobei manche Fehler schon vorher genannt wurden - auch auf westlicher Seite, aber man hört(e) in den Medien herzlich wenig davon.

Du meinst diese hier?: http://derunbequeme.blogspot.de/2014/03/putins-rede-zur-krim-im-wortlaut.html

Hab da noch mehr Interessantes gefunden, hier ein Ausschnitt:

...
In Wahrheit gab es auf der Krim keine Verletzung des Völkerrechts. Das Völkerrecht beinhaltet zwei Basisprinzipien, die sich häufig widersprechen: das Prinzip der territorialen Integrität von Staaten und das Recht auf Selbstbestimmung. Welches Prinzip in der einen oder der anderen Situation Vorrang hat, ist Auslegungssache, der Vorzug des Selbstbestimmungsrechts ist nicht per se Völkerrechtsbruch. In der Praxis hat zwar die territoriale Integrität Vorrang, dies aber auch nur in den Fällen, in denen die Autonomierechte der Minderheiten geschützt sind. Zahlreiche Umstände können jedoch das Recht auf Selbsbestimmung vorrangig werden lassen:

* ein nicht-föderaler Staatsaufbau, der keine Autonomien vorsieht
* Staaten, in denen eine national-chauvinistische Regierung an die Macht gekommen ist
* Staaten, in denen die nationale Sprache der Minderheit keinen offiziellen Status hat oder bedroht wird
* historische Gegebenheiten, die die politische und kulturelle Sonderstellung der Region begründen
...

Quelle & vollständiger Text: http://derunbequeme.blogspot.de/2014/06/das-lugenaxiom-von-der-krim-annexion.html


Bezüglich Ost-Ukraine sehe ich das Ganze aber kritischer, hier vermag ich mir grad keine Meinung erlauben wer Recht hat und wer nicht
Und das Abreißen des Denkmals für Steve Jobs wegen Cooks Homosexualität - albern & unnötig

[TiefFlieger]

Nein, diese hier: https://www.freitag.de/autoren/mopperkopp/das-waldai-forum
Die Rede enthält sehr viele interessante Aspekte, wie z. B. die Auswirkungen der amerikanischen Außenpolitik im Irak:

...
Und woher kommen neue Rekruten? Im Irak sind infolge des Sturzes Saddam Husseins staatliche Institutionen, einschließlich der Armee, zerstört worden. Wir haben es damals noch gesagt: seid vorsichtig, wohin habt ihr diese Leute vertrieben? Auf die Straße! Und was sollen sie dort machen? Vergesst nicht, ob er gerecht oder ungerecht war, aber sie saßen an den Hebeln eines nach regionalem Maßstab durchaus großen Staates – und wohin treibt ihr sie?

Was haben wir als Ergebnis? Zehntausende Soldaten und Offiziere, ehemalige Baath-Parteiaktivisten, die auf die Straße gesetzt worden sind, und sie sind es, die heute die Einheiten der Rebellenbanden anfüllen. Vielleicht ist es ja das, worin das Geheimnis der Operationsfähigkeit der ISIS besteht? Sie handeln vom militärischen Gesichtspunkt aus sehr effektiv, wir haben es mit wirklichen Profis zu tun.
...

Ostukraine... auf heiste/tp hinterfragt man gerade die Wahlen in Kiew. Die Abgeordnetenlisten  der gewählten Parteien haben es wohl in sich: http://www.heise.de/tp/news/Wie-demokratisch-waren-die-Wahlen-in-der-Ukraine-2441721.html

Zum Jobs-Denkmal: weil Cook schwul ist, reißt ein Firmenkonsortium ihr gestiftetes Denkmal für Steve Jobs ab? Damit stiefel ich nicht so ohne weiteres los. Die alternative Fassung vom BBC und RT klingt plausibler: das Denkmal war kaputt und wurde zur Reparatur gebracht. Ich sag' mal, wir setzen das Thema auf Erinnerung und schauen in zwei Wochen nochmal nach, ob es wieder steht.

[Stitch]

Zum Transponder: Wenn das Fliegen ohne Transponderkennung eine ernsthafte Gefahr für den zivilen Luftverkehr wäre, wie suggeriert wird, dann wäre es wohl unzulässig. Den Radar zu stören, das ist vorsätzliche Gemeingefährung, ein ganz anderes Kaliber.

Ist es. Ein ziviles Radar kann eigentlich nie Entfernung, Richtung UND Höhe des Flugzeuges wiedergeben. Das ist der militärischen Nutzung derzeit noch vorbehalten. Ohne Transponder fliegen IST im internationalen Luftraum verboten, auch für militärisch genutzte (auch Angie) Maschinen.
Fakt ist: ein Flugzeug ohne Transponder ist für andere (nicht radargestützte Flugzeuge) nicht sichtbar und für die Luftraumüberwachung nur als Punkt auf dem Radar sichtbar. Auf dem Radar kann allerdings nicht die Höhe ausgelesen werden (nur mit 3D Radargeräten, welche nahezu ausschließlich militärisch genutzt werden). Ein unsichtbares Flugzeug ist nunmal eine große Gefahr und deshalb verboten.
Selbst mit Transponder kommt es im europäischen Luftraum zu sehr vielen kritischen Situationen.
Also suggeriert wird in der Hinsicht sicher nix. Unzulässig ist es.

Ein Radar stören ist mMn nicht mal Gemeingefährdung, da das nur für einen kleinen Bereich (Flugzeuge oder ein sehr kleiner räumlicher Teil des Radar) möglich ist. Die zivile Luftfahrt hat dadurch nahezu keine Nachteile, nur erkennt man dann eben keine Flugzeuge OHNE Transponder. Alle mit Transponder sind trotzdem zu sehen. Soweit ich weiß ist passive Radarstörung nicht einmal verboten. Aktiv allerdings schon! Das steht allerdings in der StVO und nicht im LuftVG oder LuftSiG...
Die Störung der Luftsicherheit ist allerdings auch hier wieder eindeutig: Luftsicherungsanlagen dürfen nicht gefährdet oder manipuliert werden.

Ich (als Pilot) persönlich finde einen abgeschalteten Transponder wesentlich schlimmer als ein teilweise gestörtes Radar (wie auch immer die Störung realisiert wird).

[TiefFlieger]

Radarstörungen nur in einem kleinen Bereich möglich? Wie heißt's im Standard-Artikel:

Nachdem die Ursache für die temporäre Störung der Flugsicherung in Österreich, Deutschland, Tschechien und der Slowakei zunächst noch unklar war, teilten die slowakischen Behörden am Freitagabend mit, dass das Abreißen des Radarkontakts in den vergangenen Tagen militärische Gründe hatte. "Das Verschwinden von Flugzeugen vom Radarschirm steht in Zusammenhang mit Truppenübungen, die in verschiedenen Teilen Europas am 5. und 10. Juni über die Bühne gegangen sind."

Der Raum ist schon etwas größer

Die Besatzungen der betroffenen Maschinen tauschten ihre Daten per Sprechfunk mit den Lotsen aus, die Sicherheitsabstände zwischen den Flugzeugen wurden präventiv vergrößert und weitere Flugsektoren geöffnet. Die fehlenden Angaben betrafen unter anderem Position, Flugrichtung, Höhe und Geschwindigkeit. Einige der Werte verschwanden plötzlich, nur um wenig später ebenso unerwartet wieder aufzutauchen.

Und Transpondersignale waren auch weg. Nur Sprechfunk ging noch.

Ergo: war schon heftiger, was da passierte...

PS: flogen/fliegen die F117A und B2 sowie die Drohnen auch immer brav mit aktiviertem Transponder? Darunter würde doch die Diskretion der Operationen erheblich leiden, oder?