Krim-Abstimmung - was denkt ihr?

[UliV]

für Dich : USA sind böse.
Für mich ohne USA kein West Berlin, ohne West Berlin keine Mauer, ohne Mauer, keine Wiedervereinigung.
Ohne Wiedervereinigung wären wir nicht in der Lage uns so frei auszutauschen. Hätten wir (oder du) die Stasi am Hals.

[Thorsten]

Was hat die USA mit Westberlin am Hut? 
Westberlin gab es doch nur weil der Russe an Thüringen rankommen wollte.  War also ein fauler Kompromiss aber die Grenze wäre ja dennoch da gewesen und somit auch eine evtl. Wiedervereinigung.  Denn das ging von Leipzig aus und nicht von Berlin.

[TiefFlieger]

Ersetze USA durch DDR, passt viel besser und ist viel geradliniger in der Argumentation:
für Dich: DDR böse (nur Linke behaupten das Gegenteil und denen hat Biermann gerade wieder die Meinung gegeigt)
Ohne DDR kein West Berlin, ohne DDR keine Mauer(*), ohne Mauer keine Wiedervereinigung 
Ohne Wiedervereinigung wären wir nicht in der Lage uns so frei auszutauschen. Hätten wir die Stasi am Hals.

(*) ja, eigentlich stand da West Berlin, aber bei DDR nicken einfach mehr Leute mit

Spaß beiseite: ohne die USA hätten wir andere Konflikte - durch ihre Macht wirken sie schon disziplinierend in der Welt. Allerdings *KreideFress* haben sie seit einiger Zeit ein unglückliches Händchen bei Konfliktlösungen. Vielleicht bekommen sie ja nochmal raus, was es mit dem Terrorismus auf sich hat und wie da die Mechanismen sind. Das gezielte Töten mit Drohnen ist jedenfalls Gift für's Kharma - auch wenn die Liste Obama persönlich absegnet. Ob es mit den Republikanern bald besser wird... möglich wär's. Bei uns hat ja  die CDU die SPD links überholt (nachdem die SPD mit Agenda2010 rechts an ihr vorbei wollte) und ist inzwischen grüner als die Grünen.


@Thorsten: mir hatte letztlich ein Pole erzählt, die Wiedervereinigung ging von Polen aus. Ohne deren Demonstrationen wären wir in der DDR gar nicht auf die Idee gekommen, dass man an den Umständen was ändern könnte  :D

[Thorsten]

Alex das ist Korrekt so.  Der ganze Vorgang ging auch nicht erst 89 los,  sondern hat seine Wurzeln in Jena 1983 nur das wissen die wenigsten oder wollen es nicht wissen.  83 wurde in Jena schon eine Demo mit Hilfe der NVA "aufgelöst"

[UliV]

Was hat die USA mit Westberlin am Hut?

Westberlin war der kapitalistische Stachel in der DDR.
Ku damm, KDW und die Konsumverlockungen führte zu einer Abstimmung der Bürger mit den Füssen,
daher musste 61 die Mauer errichtet werden, sonst wäre die DDR ausgeblutet (durch hohe Facharbeiter und Akademiker Verluste).
Westberlin konnte bei der Berlin Blockade nur überleben, da es die Luftbrücke gab.
Und der pragmatischen Ansatz der Luftbrücke ging maßgeblich von den US Amerikanern aus.

Btw.:
Das Gorbatschow Interview gibt zu denken.

[TiefFlieger]

@Thorsten: da gibt's aber noch mehr Wurzeln in der DDR. Z. B. die Kaffeekrise und vor der gab's auch schon andere heftige republikweite Demos/Aufstände die auch Änderungen bewirkten (kenne ich zugegeben aber nur vom Hören-Sagen, war vor meiner Zeit). Ich sehe da eher den Einfluß Gorbatschows, der das Gefühl gab, dass der richtige Zeitpunkt für Änderungen gekommen ist und natürlich die gesteigerte Unzufriedenheit. Vor Gorbatschow machte man sich eher Gedanken, wieviele Staatsratsvorsitzende man wohl im eigenen Leben erleben wird. Rückblickend muss ich sagen, es waren mehr als ich ursprünglich dachte...

[Tom]

Zum der Flugzeugsache mit / ohne Transponder: Da hat die Statistik sich nun erfüllt
http://home.1und1.de/magazine/politik/flugzeug-russischem-kampfjet-kollidiert-30201152
Aber wenn man googelt wieviele (Beinahe-)Zusammenstöße es mit anderen Militär-Maschinen gibt, scheint das ein generelles Problem zu sein

für Dich : USA sind böse.
..

Nicht per se böse, aber weshalb wird immer mit zweierlei Maß gemessen?
Ob nun Russland Truppen in der Ukraine hat oder nicht (ich nehme an sie haben welche da), ist das Gleiche in Klein was die USA tun.
In welche ehemals autonome Staaten haben die USA ihre Truppen überall schon entsendet und was waren die Folgen?
Beide Staaten haben geopolitische Interessen, nur ist die Haustür der USA doch woanders

In Sachen Ukraine nicht um Demokratie geht und auch nicht darum, den Ukrainern zu "helfen". Es geht vielmehr darum an Gas- und Ölreserven im Osten der Ukraine zu kommen. Die Krim ist ja weg. Allein dort lagern Gas/Öl im Wert von 400-800 Milliarden USD. Die EU wird mit der Verhängung neuer Sanktionen mehr als vorsichtig sein, weil sie uneinig ist. Ungarn, Italien, Finland können nicht, weil sie bereits selbst wirtschaftlich erheblich geschädigt sind.

Die USA haben aktuell kein Geld mehr fürs Fracking, da die Ölstaaten die Preise gesenkt haben, so dass es sich nicht lohnt.
Abgesehen davon: http://www.welt.de/newsticker/news1/article129792648/Fracking-verursachte-Erdbebenwelle-in-Oklahoma.html


Der Rubel hat innerhalb eines Jahres ca 40% auf den Euro verloren!
Europa zahlt noch brav Milliarden für die Gasrechnung der Ukrainer.

Ich bleibe dabei: Pulverfass. Wenn keiner nachgibt, knallt es.

Lesen lohnt:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagestrategie/dirk-mueller-im-interview-wir-erleben-ein-voellig-verzerrtes-bild/10964964.html

[TiefFlieger]

Zum der Flugzeugsache mit / ohne Transponder: Da hat die Statistik sich nun erfüllt
http://home.1und1.de/magazine/politik/flugzeug-russischem-kampfjet-kollidiert-30201152
Aber wenn man googelt wieviele (Beinahe-)Zusammenstöße es mit anderen Militär-Maschinen gibt, scheint das ein generelles Problem zu sein
...

Im Artikel steht der 3. März als Datum und es war ein Beinahezusammenstoß.

Die Parallelen die sie zu dem vier Monate später ziehenden Abschuß der MH17 ziehen wollen sind zu hinterfragen: das umstrittene Krim-Referendum war erst am 16. März, welches am 18. März anerkannt wurde. Also noch vor dem großen Konflikt Russland - Westen. Also eine ganz andere Situation.

Zusammengefasst: schlechter Artikel der auf Klickfang aus ist.

[Manic Mechanic]

Hier. Futter.

http://www.der-postillon.com/2014/11/neue-pressebild-agentur-ist-auf-fotos.html

[UliV]

 :D

[TiefFlieger]

kürzlich auf dem fefe-blog genannt, ab 12:30 (Hagen Rether) :


Die bösen Nordkorea... oder, halt... 

[UliV]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/platzeck-ukraine-krim-voelkerrecht/seite-2

[TiefFlieger]

Coole Argumentation, die der Bund der Vertriebenen garantiert so direkt unterschreibt (ok, das Sudetenland würden sie da verlieren, dafür aber Ostpreußen vorbehaltlos zugesprochen bekommen). Nur ob die Bewohner von Königsberg das genauso sehen?  8)

Grenzen verändern sich im Laufe der Jahrhunderte ständig, und selten einvernehmlich von allen Seiten. Wie weit wollen wir bei der Revision der Grenzen und Gebietszugehörigkeiten zurückgehen? Wollen die Serben und ihre Nachbarn überhaupt wieder ein Jugoslawien bilden? Wollen wir Helgoland zurücktauschen (und was sagen die betroffenen afrikanischen Regionen dazu)? Was machen wir mit Israel?¹ Gaaaaaanz heißes Pflaster, liebe Zeit  :o

Bedenklich finde ich eher, dass man aktiv Ausgrenzung fordert. Früher hatte man Politiker aufgefordert, sich von ihrer Aussage zu distanzieren. Heutzutage fordert man die Partei auf, sich vom Politiker zu distanzieren. Was für eine Entwicklung 

¹ Die Frage kam auch dort in den Kommentaren auf, die Zeit hat's pragmatisch gelöst: Israel ist nicht Thema des Artikels. Auch wenn sie den Kommentar gelöscht haben, so haben sie zumindest in der Begründung erwähnt, worum es bei ihm ging. Find' ich gut.

[Tom]

Das mit Platzeck wollt ich auch noch posten...

kürzlich auf dem fefe-blog genannt, ab 12:30 (Hagen Rether) :
..
Die bösen Nordkorea... oder, halt... 

jetzt erst gesehen, aber wo er Recht hat, hat er Recht.
Problem: Bei uns hier sind die Fronten wohl genauso fest gefahren wie dort.

Und was ich nicht verstehe: die Ukraine beansprucht die Krim nach wie vor für sich, stellt aber die Finanzierung von Staatsbetrieben, Schulen und Behörden in den Gebieten der Aufständischen ein und verlegt Büros in andere Landesteile.

Klingt für mich nach Aufgabe und wird die Unterstützung der dortigen Bevölkerung nicht fördern

[TiefFlieger]

Ja, die Stragie der Regierung ist in der Tat merkwürdig. Vielleicht hoffen sie ja, dass Putin auch das Gebiet annektiert um dann mit Nato-Unterstützung die gesamte Region einschließlich Krim zurückzuholen. Eigentlich unwahrscheinlich. Profane Variante: Ukraine ist fast pleite und spart auf diese Weise mit einer "eleganten" Ausrede Geld.

Was mir beim Rether gefällt ist die Anmerkung mit dem Feindbild
Nordkorea

...wir hätten jetzt ein so gut begründetes Feindbild, so eine schöne begründete Nordkoreafeindlichkeit, und nicht...

vs
USA

... diese vollkommene irrationale Amerikafeindlichkeit, diese vollkommen unbegründeten dumpfen Ressentiments dauernd gegen Amerika wo keiner weiß wieso

Wunderbar eingefangen mit genau der üblicherweise verwendeten Wortwahl. Und die anhaltende Stille ab der Stelle im Publikum - faszinierend  8)