Krim-Abstimmung - was denkt ihr?

[UliV]

Die Ukraine wird nicht geteilt. 
Nach UN Charta ist das Referendum morgen nicht gültig.
Putins Russland und die russischen Paramilitärs haben schon in der Krim eine rote Linie überschritten.
Als Amerika gedroht hat die russische Kommunikation zwischen russischen Paramilitärs und Kreml
vor der UN Vollversammlung zu veröffentlichen, hat Putin erstmal zurückgezogen.

Heutzutage werden Gebietsgewinne nicht mit militärischen Truppeneinsatz erreicht, sondern mit dem Scheckbuch.  ;)
Da hat Russland einfach in der Vergangenheit sehr schlecht gewirtschaftet und kann mit der EU und/oder USA nicht mithalten.
Militärische Aufrüstung durch Russland erweist sich heute als Fehlinvestition.
Besser hätte Russland in moderne Industrialisierung investiert...

[IWAN]

Die Ukraine wird nicht geteilt. 

ich glaube schon

[Manic Mechanic]

Heutzutage werden Gebietsgewinne nicht mit militärischen Truppeneinsatz erreicht, sondern mit dem Scheckbuch.  ;)

Ich weiß nicht, ob man das so pauschalisieren kann. Die russische Armee ist, was die Truppenstärke betrifft, sicher (nach wie vor) in der Lage große Gebiete schlicht zu überrollen. Das wissen die Russen, das weiß auch die Nato. Hat im 2. WK ja auch ganz wunderbar funktioniert: Unendlicher Nachschub an menschlichem Material (der Onkel Josef Wissarionowitsch, wie auch Onkel Wladimir Wladimirowitsch herzlich egal sein dürfte), etwas technische Unterstützung seitens der Westalliierten, viel Wodka und schon pflügte die siegreiche Sowjetarmee halb Europa um.

Es geht z.T. schlicht darum, dem russischen Bürger zu zeigen "Schaut her, wir Russen sind wieder wer".
Da Putin, meiner Meinung nach, einer der intelligentesten, wenn nicht DER intelligenteste Politische Führer weltweit ist, wird er seine Schritte sehr sorgfältig überlegt und alle Optionen abgewogen haben. Mutti und den US-Heilsbringer steckt der allemal locker in die Tasche.

Die geschundene russische Seele braucht etwas Positives, Erfolge, an denen man sich erfreuen kann. Und da man in Russland etwas archaischer unterwegs ist, ist eine kleine Annektion, nicht so richtig schlimm.

Nachdem z.B. Halunken, wie z.B. die im Westen hofierten Chodorkowski und Tymoschenko auf ukrainischer Seite, nur um einige zu nennen, das Land in der Nachwendezeit in bester Turbo-Kapitallisten-Manier vollkommen ausgebeutet und Russland/der Ukraine damit über Jahrzehnte massiven Schaden zugefügt haben, spielt Putin nun andere Melodie(n) die größere Teile seiner Bevölkerung hinter ihm versammelt. Nationalismus, Homophobie, Auftreten als starker Führer, Besinnung auf die siegreiche Rote Armee, Handshakes mit den Popen, etc. Die Annektion der Krim ist da eine logische Konsequenz, zumal sie von größter geopolitischer Bedeutung ist. Unter einer sehr instabilen und womöglich nationalistisch oder westlich geprägten Ukraine, wäre die Krim-Flotte womöglich gefährdet gewesen. Das ist für Russland nat. inakzeptabel.

[Stitch]

Hört mal bitte auf diese Situation mit dem 2 WK zu vergleichen. Das hier und heute hat mit damals rein garnix mehr zutun!

Was wohl stimmt: Russland hat alle Trümpfe in der Hand. Ein Großteil der Bevölkerung möchte lieber zu Russland, als zu Europa gehören; wirtschaftlich kann es weder Europa, noch Amerika lange ohne Russland durchhalten; militärisch braucht man sicher nichts diskutieren...
Wenn Russland eine Teilung will, wird's die sicher geben. Gerade geopolitisch ist das nun, nachdem die Krim schon russisch ist, wohl beschlossene Sache.
Eine militärische Intervention halte ich dennoch für ausgeschlossen. Bringt keinem etwas. Und bevor es zu einem jahrelangem Bürgerkrieg mit der letztendlichen Teilung des Landes kommt, wird diese eben so vollzogen.
Das der Westen damit natürlich alles andere als einverstanden ist, ist klar. Doch entscheiden müssen die Leute Vorort und die wollen nunmal Russen sein...

[Projekt Mr2]

@Manic Mechanic
Du sprichst mir aus der Seele! Putin macht im Moment nichts anderes als die logische Konsequenz aus der westlichen Reaktion zu ziehen. Mir kommt es so vor, als wären die USA und der Westen wirklich so naiv und glauben, dass sie mit Sanktionen und einfrieren von Konten den Putin kleinmachen können....ich lache mich schlapp! Wie Du schon richtig sagtest, hat Russland eine sehr große Armee und ausreichende Technik und Waffen um uns ganz klein aussehen zu lassen. Natürlich wird es nicht so weit kommen- dafür sind die Interessen und Verbindlichkeiten von den USA-China-Europa und Russland viel zu verflochten. Aber sollte die westliche Welt noch länger herumstochern und ihm quer schlagen, wird es über kurz oder lang wirtschaftliche Konsequenzen für uns alle haben.. In dem Unternehm in welchem ich arbeite ist der größte Geschäftspartner Russland.......ohne diesen riesigen Markt könnten wir dicht machen :-X   

[UliV]

Die russische Brieftasche ist zu klein um die Ukraine langfrisitg zu spalten.
Bürgerkrieg in Ukraine - kann sein und findet wohl statt.
Doch langfrisitige Landgewinne, denke da hat Russland einfach viel zu schlechte Karten.
Betrachtet nur die Milliardenkreditzusage des IWFs, da wird später noch mehr Geldregen auf die Ukraine prasseln.
Das ist was heute zählt, für Nationalismus, Patriotismus und Großmachtdenken kann sich heute keiner mehr was kaufen.
Nationalismus ist sowas von Oldschool, das war spätestens am 8. Mai 1945 völlig ad absurdum geführt.
Russland wird sich selbst noch eine Weile berauschen, doch der Kater nach Putin wird um so stärker
Des Westens (EU/USA) Chance ist das sie abwarten können, die Chinesen durch wirtschaftliche Argumente überzeugen können.
Und dann den Dingen die richtige Richtung geben.

Btw.: Das Großdeutsche Reich und seine gleichgeschaltete Bevölkerung dachte auch bis 1942 sie sind auf der absoluten Siegerstrasse.  :o

[Manic Mechanic]

[...] für Nationalismus, Patriotismus und Großmachtdenken kann sich heute keiner mehr was kaufen.
Nationalismus ist sowas von Oldschool, das war spätestens am 8. Mai 1945 völlig ad absurdum geführt.
Russland wird sich selbst noch eine Weile berauschen, doch der Kater nach Putin wird um so stärker

Ich bin grundsätzlich Deiner Meinung, aber:

Sag das mal den Amis.... Jeden Morgen "the land of the free and the home of the brave"  mit der Hand auf dem Herzen schmettern... Vor Pathos triefender Bullshit, der eine Nation seit Jahrhunderten ganz prima zusammenhält.... 

[IWAN]

Ich weiß nicht, ob man das so pauschalisieren kann. Die russische Armee ist, was die Truppenstärke betrifft, sicher (nach wie vor) in der Lage große Gebiete schlicht zu überrollen. Das wissen die Russen, das weiß auch die Nato. Hat im 2. WK ja auch ganz wunderbar funktioniert: Unendlicher Nachschub an menschlichem Material (der Onkel Josef Wissarionowitsch, wie auch Onkel Wladimir Wladimirowitsch herzlich egal sein dürfte), etwas technische Unterstützung seitens der Westalliierten, viel Wodka und schon pflügte die siegreiche Sowjetarmee halb Europa um.

Es geht z.T. schlicht darum, dem russischen Bürger zu zeigen "Schaut her, wir Russen sind wieder wer".
Da Putin, meiner Meinung nach, einer der intelligentesten, wenn nicht DER intelligenteste Politische Führer weltweit ist, wird er seine Schritte sehr sorgfältig überlegt und alle Optionen abgewogen haben. Mutti und den US-Heilsbringer steckt der allemal locker in die Tasche.

Die geschundene russische Seele braucht etwas Positives, Erfolge, an denen man sich erfreuen kann. Und da man in Russland etwas archaischer unterwegs ist, ist eine kleine Annektion, nicht so richtig schlimm.

Nachdem z.B. Halunken, wie z.B. die im Westen hofierten Chodorkowski und Tymoschenko auf ukrainischer Seite, nur um einige zu nennen, das Land in der Nachwendezeit in bester Turbo-Kapitallisten-Manier vollkommen ausgebeutet und Russland/der Ukraine damit über Jahrzehnte massiven Schaden zugefügt haben, spielt Putin nun andere Melodie(n) die größere Teile seiner Bevölkerung hinter ihm versammelt. Nationalismus, Homophobie, Auftreten als starker Führer, Besinnung auf die siegreiche Rote Armee, Handshakes mit den Popen, etc. Die Annektion der Krim ist da eine logische Konsequenz, zumal sie von größter geopolitischer Bedeutung ist. Unter einer sehr instabilen und womöglich nationalistisch oder westlich geprägten Ukraine, wäre die Krim-Flotte womöglich gefährdet gewesen. Das ist für Russland nat. inakzeptabel.

dem ist absolut nichts hinzuzufügen, absolut richtig gesagt 

[UliV]

Sag das mal den Amis.... Jeden Morgen "the land of the free and the home of the brave"  mit der Hand auf dem Herzen schmettern... Vor Pathos triefender Bullshit, der eine Nation seit Jahrhunderten ganz prima zusammenhält.... 

Was ich an den Amerikanern wirklich schätze, das sie an sich und ihre Mission glauben.
Habe hauptsächlich mit New England Guys zu tun, deren anpackende Wesen mit sehr pragmatischen Ansatz steckt an.
Bahnbrechende Technologieentwicklungen kommen heute meist aus den USA.

Denke Russland ist am absteigenden Ast und das was wir erleben ist die gezielte Provokation
eines in der UdSSR und Deutschland ausgebildeten Ex KGB Offiziers, der seine Optionen überschätzt.
Leider erkennen das in Russland zuwenig Leute, die meisten Leute dort scheinen in der Vergangenheit zu leben.
Die 9. Mai Militär Paraden in Moskau und auf der Krim zeigen das. Retroperspektive vom Feinsten über Erfolge die deren Großväter erkämpften  :'(.
Dafür kann sich keine russischer Staatsbürger irgendwas kaufen.
Im Gegenteil, das Geld sollte in ordentliche Wirtschaftsentwicklung in Russland gesteckt werden, dann hätte Russland die Möglichkeit wieder vorne mitzuspielen.
Nur von Rohstofferträgen zu leben, reicht auf Dauer nicht.
Solange die russische Wirtschaft nicht funktioniert wird russisches Geld im ganz großen Stil ins Ausland transferiert.
Und russische Bürger emigrieren weiterhin in großer Zahl.

[TiefFlieger]

Meine Erfahrung mit den Amis: mag sein, dass bahnbrechende Technologieentwicklungen von dort kommen, aber wenn man sich dann die Namen dahinter anschaut, wähnt man sich in Indien oder einem anderen asiatischen Land.

Die Militärparade in Russland zum 9. Mai kannst Du imho mit dem Unabhängigkeitstag in den USA vergleichen. Man kann sich nix dafür kaufen, aber es sorgt dafür, dass man sich mit seinem Land identifiziert und sich einbringt. Also etwas, wogegen wir in D ankämpfen (sowohl wegen dem Nationalismus als auch weil wir doch alle Europäer sind) und deshalb auch nicht so recht bewerten können. Ansonsten denkt Putin aus meiner Sicht zuerst an sein Volk und dann an die Wirtschaft. Anachronistisch, aber durchaus eine mögliche Strategie.

Und zum emigrieren von Menschen - kämpft damit nicht auch unser modernes, fortschrittliches und der Zukunft zugewandte Deutschland?

[Projekt Mr2]

Naja- ich bin ein bayrisches Urgestein und kann den Putin sehr gut verstehen- Franz Josef Strauß hätte vermutlich genau so reagiert.....und der war außenpolitisch sehr gut unterwegs

[Manic Mechanic]

Oh. FJS. Da schwillt mir direkt der Kamm. Einen größeren Sauhund hat es seitdem nicht mehr gegeben...  So sehr ich Bayern schätze, aber der Typ geht überhaupt nicht. Gott seis gedankt, ist der damals nicht Kanzler geworden...

[Projekt Mr2]

Das ist richtig. Aber die Parallelen zu Putin sind unbestritten da- FJS hat immer gesagt: "Erst kommt Bayern und dann der Rest von Deutschland"....diesen Patriotismus erkennt man auch bei dem Herrn Putin.

[UliV]

Vergleich hinkt  :D
Hat FJS irgendwelche Territorien von anderen Bundesländern oder von Österreich oder Italien besetzt ?
Immerhin gehörte z.B. die Grafschaft Tyrol (inkl. Südtirol) einmal zum Königreich Bayern  :-[.

[Projekt Mr2]

Richtig! Ich weiß das weil ich Tiroler bin