Diskussionsthread für Geschichte & Politik

[Tom]

Da hier http://forum.mg-rover-freunde.de/index.php/topic,46505 ohne Angabe von Gründen geschlossen wurde, geht es hier weiter, da ich manches so nicht stehen lassen kann & möchte, auch sehe ich in dem Abwürgen einer Diskussion keine Lösung, sondern eher eine diktatorische Maßnahme. Wenn es Euch, Uli & Thorsten, stört, dann tragt nix mehr zum Thema bei und es läuft sich tot.

Stimmt da kommen wir auch nicht auf einen Nenner.  Ich kann unmöglich einen Nichtangriffspakt beschliesen und während Deutschland Polen überrennt ziemlich Zeitgleich in Finnland einfallen ( ich sag mal Molotov  so ausm Bauch raus ) und nachdem sich mein Bündnisspartner an die Abmachung nicht hält und mir eine vorn Sack hauen will auf einmal so tun als wäre ich das arme Opfer.  Anschliessend bin ich Siegermacht und hol mir noch den Anteil den ich mit Hitler ausgehandelt habe.  Is doch alles etwas Absurd oder nicht? ?

Falsch, denn der Nichtangriffspakt wurde am 23.8. geschlossen, also _bevor_ Polen überrannt wurde.
Abgesehen davon: Fragen noch immer unbeantwortet und Thema Krim verfehlt.
Meine Intention war es nicht Vergangenes wieder aufzurühren, sondern den Konflikt in der Gegenwart zur Diskussion zu stellen

Und du Tom ?
Verbreitest russische Propaganda aus Putins Reich das nur noch von zwei Verbündete (nein nicht das verkommene Weißrussland und ...) hat. Die russische Armee und die russische Flotte.
Tom du lebst aber hier.
Bist du auch hier verwurzelt ?
Oder fühlst du dich hier unverstanden ?
Hier anderen zu unterstellen sie würden nicht genug nachdenken und sich nicht genug informieren.
Nicht gerade tolerant, oder ?

Uli, ich schrieb es gibt einen Informationskrieg, mit Propaganda auf beiden Seiten. Siehst Du das nicht so?
Aber in mir wehrt sich was wenn Behauptungen ohne Beweise aufgestellt werden, wie die Russen haben MH17 abgeschossen usw.
Nur wenn es zu unglaublich wird, fliegt der Schwindel auf, wie hier: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-minister-erntet-spott-fuer-bericht-ueber-atomschlag-a-993149.html
Die Argumentation mit den Verbündeten ist auch schwach und keine Legitimation für Unrecht. Btw: die SOZ ist größer.


Ja ich lebe hier, bin gebürtiger Thüringer, bin hier verwurzelt, aber fühle mich von den sog. Volksvertretern nicht mehr repräsentiert, z.B.:

* Atomaustieg, sollte gekippt werden, bis dann "zum Glück" Fukushima passierte
* Vorratsdatenspeicherung
* Fracking - jetzt doch zugelassen, angeblich nur zu wissenschaftlichen Zwecken
* Maut - Mutti sagte mit mir wird es keine Maut geben - was kommt nun?
* Rente mit 63
* Gentechnik, 88% dagegen! Koalistionsvertrag S.87: "Wir erkennen die Vorbehalte des Großteils der Bevölkerung gegenüber der grünen Gentechnik an"

Ganz ehrlich, ist Euch das alles egal?


Zu den Kriegslügen der USA kein Wort, kein Kommentar. Sind ja die "Guten". Ich frage mich wer hier ignorant ist...
Ich meine damit die Außenpolitik, nicht die Bürger selbst, da gibt es mit Sicherheit Millionen nette, genau wie bei den Russen auf der ganzen Welt.



Doch zum Positiven: Ich erinnere mich noch an den Geschichtsunterricht, wo unsere Lehrerin uns den Versailler Vertrag, den Vertrag von Rapallo usw einzuhämmern versucht hat, es hat mich damals nicht interessiert. Nun, gut zwei Jahrzehnte später, tut es das!

[Thorsten]

Todlaufen [emoji15] das Thema wird sich nie Todlaufen. Du hast schon im anderen Beitrag Seiten und Wochenlang Monologe geführt um deine Pro Russland Propaganda unters Volk zu schmeissen und nun wirds hier weiter gehen .
Wenn mich das Interessiert hol ich mir die Informationen von da wo sie hingehören ,aber nicht aus einem Autoforum in dem der Beitrag von jemanden angestossen wurde der doch recht befangen ist.
Das ist doch eigentlich ein Forum für Englische Fahrzeuge , wenns hier um den Falkland Krieg ginge würde ich ja noch einen Zusammenhang sehen . Aber so [emoji15]

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[Tom]

Ich fand nicht dass es Monologe waren, aber wenn Du die Brücke zu UK willst, nun, USA und UK haben schon eine "special relationship" zueinander.

Welche Medien sind es Deiner Meinung nach, die objektiv und investigativ berichten?

[Thorsten]

Garkeine Punkt und Schluss .
Kann es garnicht geben ,oder wann wurde jemals im Streit der beiden Weltanschauungen  Objektiv Berichtet ? Afganistan ? Welche der beiden Mächte hat da objektiv Berichtet ? Die Liste kann nan fortführen bis zum Korea Krieg.
Es geht glaub ich auch garnicht so sehr um Objektivität , für mich ist das dein persönlicher Russland Propaganda Feldzug .
Du wirfst Uli vor sich durch die westliche Propaganda falsch zu Informieren . Ist das Objektiv ? Evtl. bist du ja der Propaganda am Frühstückstisch aufgessesen und nicht Uli sondern du liegts falsch. Den Anti USA Feldzug den du da gegen Uli aufziehst . Soetwas hab ich das letzte mal in der Schule erlebt , da war Krieg in Vietnam .

Ich würde sagen jede Quelle im Netz ist Objektiver als der Käse hier ,der hier immer noch nicht hingehört . Denn zum Informieren taugt der nicht ein bischen . Solange hier Leute schreiben die nicht unbefangen sind .


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[UliV]

Geschichte Tom, du willst über Geschichte diskutieren ?
Gut dann lass uns das tun.
Mit dem Fach Geschichte hab ich schon in der Schule andere Fächers "Notenschnitzer" ausgebügelt.
Doch halt ich habe ja nur im Westen Geschichte gelehrt bekommen.
Lebte in Besatzungszonen deren Ländern die Menschenrechte als erste durch Revolution/Bürgerkrieg festschrieben.
Dann lass uns diskutieren, ohne den russischen Propaganda Mist !
Sonst kann man das hier gleich wieder schliessen.

[TiefFlieger]

Tom, wenn jemand nach objektiven und investigativen Nachrichten sucht, wird er sie - dank Internet - auch finden. In der Regel suchen die meisten eine Bestätigung ihrer bisherigen Erfahrungen und Ansichten. Wer mit dem Erfahrung aufgewachsen ist, dass die Russen schlecht sind und ein Leben lang den Amis hinterhertrauert, wird das jetzt nicht über'n Haufen werfen. Selbst wenn die Amis uns in einen Krieg verwickeln, ach nee, ist ja schon passiert - Afghanistan lässt grüßen.

Ich werd' versuchen, mich hier rauszuziehen. Das "die Russen" früher Mist gebaut haben, ist sattsam bekannt, auch dass "die Amis" früher positiver aufgefallen sind. Aber es ist nicht mehr 1950 sondern 2014 bald 2015 - die Welt hat sich weitergedreht.


Thorsten: für jedes Denkmal bei Erfurt gibt's mehrere anderswo in Deutschland und in der Welt, die den Gräueltaten der Deutschen gedenken. Der Betonstelenplatz in Berlin ist sogar relativ neu, auch wenn's da schon mächtig bröckelt. Allerdings hoffe ich, dass mir Ausländer dennoch ähnlich vorurteilsfrei begegnen wie ich ihnen. Egal ob Ukrainer, (Weiß)Russen, Amerikaner oder Briten.


Ach so, nochmal zur Ukraine: unter Janukowitsch sollte sie eine Brücke zwischen Europa und Russland werden. Das kann man wohl für längere Zeit knicken - mir fällt derzeit auch kein weiterer Staat ein, der für so ein Projekt geeignet wäre.

[Tom]

@Alex: Ich hoffe, denn Dank Inet hat die Wahrheit bessere Chancen ans Licht zu kommen, ganz gleich welche Seite versucht zu täuschen.
Problem: man muss selbst aktiv werden. Brot und Spiele sag ich da nur

Garkeine Punkt und Schluss .
Kann es garnicht geben ,oder wann wurde jemals im Streit der beiden Weltanschauungen  Objektiv Berichtet ? Afganistan ? Welche der beiden Mächte hat da objektiv Berichtet ? Die Liste kann nan fortführen bis zum Korea Krieg.
Es geht glaub ich auch garnicht so sehr um Objektivität , für mich ist das dein persönlicher Russland Propaganda Feldzug .
Du wirfst Uli vor sich durch die westliche Propaganda falsch zu Informieren . Ist das Objektiv ? Evtl. bist du ja der Propaganda am Frühstückstisch aufgessesen und nicht Uli sondern du liegts falsch. Den Anti USA Feldzug den du da gegen Uli aufziehst . Soetwas hab ich das letzte mal in der Schule erlebt , da war Krieg in Vietnam . ...

Heißt im Umkehrschluss, dass Deine Medien (welche auch immer das sein mögen) auch nicht ihre Aufgabe erfüllen.
Bezüglich Uli: ich habe seine Argumtation umgedreht, den Spiegel vorgehalten. Vielleicht haben er und ich beide einen Filter vor Augen und merkens einfach nicht.

Nochmal: ich führe keine Propaganda für Russland, ich wollte Eure Meinung hören zu Dingen, die mir ungerecht erscheinen.
Stattdessen von Dir Stammtischjargon und kein Eingehen auf Argumente & Fragen. So ist keine Diskussion möglich.

Geschichte Tom, du willst über Geschichte diskutieren ?
Gut dann lass uns das tun.
Mit dem Fach Geschichte hab ich schon in der Schule andere Fächers "Notenschnitzer" ausgebügelt.
Doch halt ich habe ja nur im Westen Geschichte gelehrt bekommen.
Lebte in Besatzungszonen deren Ländern die Menschenrechte als erste durch Revolution/Bürgerkrieg festschrieben.
Dann lass uns diskutieren, ohne den russischen Propaganda Mist !
Sonst kann man das hier gleich wieder schliessen.

Besatzung ist per se nicht friedlich, aber gut, fangen wir mit den Kriegsgründen der USA vor der Ukraine an, Quelle sein.de

1898 Spanisch - Amerikanischer-Krieg

Der Anlass: US-Unternehmen drängten darauf, Kuba, Puerto Rico und die Philippinen in den US-Einflussbereich zu bringen.

Die Lüge: Die USA brachten das Kriegsschiff USS Maine in den Hafen des spanisch besetzen Havanna. Das Schiff explodierte und den Spaniern wurde der Abschuss unterstellt. Die großen Zeitungen starteten eine hetzerische Kampagne gegen Spanien (,,Remember the Maine, to hell with Spain!") In der Folge forderte die US-Öffentlichkeit den Krieg. Später stellte sich heraus, dass das Schiff von Innen gesprengt worden war.

Die Folgen: Ein viermonatiger Krieg endete mit der US-Besetzung von Kuba, Puerto Rico, Guam und den Philippinen. Spanien verlor damit alle bedeutenden Kolonien und die USA begannen erstmals, offen als Imperialmacht aufzutreten und ihr Einflussgebiet über nordamerikanische Festland hinaus auszudehnen. Es folgen den nächsten 20 Jahren: Honduras, Panama, Nicaragua, die Dominikanische Republik und Haiti.


1941 Zweiter Weltkrieg - Pearl-Habour

Der Anlass: Die US-Bevölkerung war gegen eine Einmischung in das Krieggeschehen, das die USA bis dahin nur durch Materiallieferungen beeinflusst hatte.

Die Lüge: Am 7. Dezember 1941 griff Japan erfolgreich den offenbar völlig unvorbereiteten US-Hafen Pearl Harbour auf Hawaii an und zerstörte einen Teil der US-Pazifikflotte. Der US-Öffentlichkeit wurde der Angriff als völlig überraschend dargestellt, weil es keine Kriegserklärung Japans gab. Kritiker bezweifeln dies jedoch, da das Gerücht eines Angriffs auf Pearl Habour schon lange die Runde machte und der japanische Funkverkehr flächendeckend abgehört wurde. Diese Kritiker vermuten, dass der Angriff in Kauf genommen wurde, um den Kriegseintritt der USA zu rechtfertigen.

Die Folge: Die öffentliche Stimmung in den USA kippte quasi über Nacht und die USA zogen in den Krieg, wodurch der Zweite Weltkrieg ausgelöst wurde. Er endete mit dem Abwurf zweier US-Atombomben auf Japan, einem großen Zugewinn von US-Einfluss in Europa, der Gründung der NATO und dem Beginn des Kalten Krieges.


1990 - Zweiter Golfkrieg

Der Anlass: Die Bevölkerung war gegen eine Einmischung in den Kuwait-Krieg, während die Regierung Kuwaits und US-Ölfirmen eine stärkere Anbindung Kuwaits an den Westen wünschten.

Die Lüge: Der Irak hatte gewaltsam Kuwait erobert. Im US-Fernsehen tauchte daraufhin eine Teenagerin auf, die sich als Hilfskrankenschwester ausgab und vor einem informellen Menschenrechtskomitee des US-Kongresses berichtete, irakische Soldaten hätten in kuwaitischen Krankenhäusern Säuglinge getötet, indem sie diese aus den Brutkästen gerissen und auf dem Boden zerschmettert hätten. Die Geschichte sorgte international für Entsetzen und die Forderung, in den Krieg einzugreifen. Die Teenagerin stellte sich Jahre später als Tochter des kuwaitischen Botschafters in den USA heraus. Sie war nie in Kuwait gewesen und die gesamte Geschichte frei erfunden. Recherchen ergaben, dass der Auftritt teil einer bezahlten Kampagne der amerikanischen PR-Agentur Hill & Knowlton war. Auftraggeber war die Regierung Kuwaits war. Die Kampagne kostete 10 Millionen US-Dollar.

Die Folgen: Die USA griffen in den Krieg ein und haben seither ständige Militärpräsenz im Nahen Osten. Öl-Firmen wie Shell und BP profitierten massiv vom Bündnis mit Kuwait.


2003 Irakkrieg - Massenvernichtungswaffen

Der Anlass: Die USA wollten aufgrund geopolitischer Interessen das Regime im Irak austauschen.

Die Lüge: Saddam Hussein wurde einerseits medial mit den Anschlägen vom 11. September assoziiert, andererseits wurde öffentlich behauptet, man verfüge über geheimdienstliche Beweise, dass der Irak über ,,Massenvernichtungswaffen" verfüge. Dies stellte sich wenige Jahre später als vorsätzliche Lüge und bewusste Irreführung der Öffentlichkeit heraus. Die angeblichen Beweise waren frei erfunden.

Die Folgen: Der Irak versank im Bürgerkrieg, zahlreiche radikale Gruppierungen formierten sich. US-Unternehmen bekamen stärkeren Einfluss im Erdölgeschäft.

Nun, warum nicht auch Katar & Saudi-Arabien? Sind doch auch nicht demokratisch, Frauen dürfen nicht mal Auto fahren... aber die liefern ja Öl.
Wie passt das zusammen? Der Kampf für mehr Demokratie in Syrien mit Diktatoren aus der Nachbarschaft? Ich finds scheinheilig.



http://www.sein.de/gesellschaft/politik/2014/ukraine--was-ist-da-wirklich-los.html

[UliV]

Und schon wieder Thema verfehlt.
Amerika Bashing war nicht das Thema.

Tom setzen -> 6  :D

[Thorsten]

Heißt im Umkehrschluss, dass Deine Medien (welche auch immer das sein mögen) auch nicht ihre Aufgabe erfüllen.

Ne heist es nicht.  Wenn ich sage keine, dann meine ich auch keine.  Da brauchst du mir auch keine andichten wollen (Deine Medien )
Von daher können auch keine Medien ihren Job schlecht machen.  Denn das Thema Interessiert mich ehrlichgesagt nur am Rande.

[UliV]

Bitte macht auch dieses Thema zu.
Fängt schon wieder wie das alte Thema an.
1.) Amerika ist schlecht und kriegslüstern
2.) Da blieb Russland nichts anderes übrig als in der Krim das Völkerrecht zu brechen
3.) Die Ukraine ist für Russland auch Einflussgebiet, da sonst Amerika die Ukraine unterwandert.
Da ich in der EU lebe, interessiert mich diese krude Logik nicht.


Jetzt mal ganz einfach für Dummies auf Personen bezogen.
Wenn jemand Tat begeht die nicht Rechtens ist, dann darf das nicht heißen das jeder andere auch Unrecht begehen darf.
Ergo Tom interessiert mich einen Scheiß was USA getan hat, wenn das Thema die Krim Besetzung ist.
Und die Krim Besetzung war Bruch des Völkerrecht.

Truppen in die Ukraine zu senden, gibt eine Gegenreaktion.
Ob jetzt von der bösen USA mit dem noch böseren NSA, oder der dummen EU mit ganz falschen Politikern ist eigentlich Wurst.
Letztlich gibt es eine Gegenreaktion und Russland und das russische Volk muss erstmal zahlen.
Auch wenn die USA so furchtbar ist mit NSA, Überwachung und so...

Putins Russland ist nicht der "dritte Weg", sondern ein von Ex KGB und Oligarchen beherrschtes Land.
Und bietet so gar keine Alternative zu unserem Wertesystem.

Also Thema zu und zurück zu Autothemen.
Danke.

[Tom]

@Thorsten: Ignoranz ist auch eine "Lösung". Wohl dem der damit glücklich ist. 

@Uli: Deiner Schlussfolgerung kann ich nicht folgen

[Thorsten]

Wieso Ignoranz?

[UliV]

Ignorance is strength  :)

[Tom]

Wieso Ignoranz?

das Thema interessiert Dich nur am Rande, schriebst Du

@Uli: das ist kein Bashing, das ist die unbequeme Wahrheit