Krim-Abstimmung - was denkt ihr?

[Tom]

was ich in "unseren Medien" noch nicht so mitbekommen habe, ist dass die Flüge derzeit keinen fremden Luftraum verletzen
http://augengeradeaus.net/2014/10/immer-mehr-russische-jets-an-der-nato-flanke-aber-nicht-im-nato-luftraum/

[Manic Mechanic]

Dann schaust/hörst/liest Du die falschen Medien. In den von mir verfolgten Nachrichten, war das nämlich sehr explizit und mehrfach genannt worden.

Die von Dir häufig verlinkten Seiten von 1&1 u.ä. sind nicht gerade bekannt für Qualitätsjournalismus, sondern für Promi-Gossip und das Unterjubeln von Werbung als redaktionellen Inhalt.

Zum Thema: Auch wenn die russischen Maschinen nicht den internationalen Luftraum verlassen haben, ist ein Aufsteigen von Abfangjägern in so einer Situation völlig normal und logisch, da es sich um nicht identifizierbare Flugzeuge handelt. Egal wo im Luftraum, man meldet man sich freundlicherweise an. Soweit ich informiert bin, haben die russischen Maschinen keinerlei Funkkontakt aufgenommen und auch nicht auf darauf reagiert. Zudem haben wir hier so ein, zwei Verkehrsmaschinen in der Luft und alle an Flugsicherheit beteiligten, finden das ziemlich blöd, wenn da auf einmal eine Tu95 den Weg kreuzt.

Dazu kommt: Warum kommt Russland urplötzlich gerade jetzt darauf, seine Maschinen genau dort hin zu schicken? Es passiert ja ganz selten etwas ohne Hintergedanken. Nur, welcher steckt dahinter? Ich bin beileibe kein Militärstratege, daher habe ich keinen blassen Schimmer, was der Hintergrund dieser -ich nenne es einfach mal Provokation- sein soll.

[Tom]

Manic, ich weiss nicht von welchen gleichgeschalteten Medien Du Deine Infos beziehst (Quellen bitte), aber eigentlich gibt es nur eine Wahrheit, die weder Du noch ich kennen. Wir müssen uns auf die Medien verlassen und das können wir nicht mehr, da es zu viele unterschiedliche Berichte gibt, die sich teils widersprechen.

Auch der Spiegel und die öffentlich Rechtlichen revidieren gern ihre Meinung wenn bestimmte Tatsachen nicht mehr zu leugnen sind. Von daher sollte man sich seine eigene Meinung bilden aus den vorhandenen Informationen.

In der Tat finde ich das Säbelrasseln und die Machtdemonstration von den Russen auch nicht gut.
Aber was macht der Westen? Will die Sanktionen verschärfen, wenn Russland die separate Wahl in der Ostukraine für legitim hält. Russland wird also unter neuem Vorwand und für seine Meinung erneut abgestraft. Ist das noch demokratisch?

Btw: es gibt bestimmte Luftkorridore in denen die Russen auch ohne Anmeldung über Europa fliegen dürfen. Das haben sie getan. Sollte es wirklich so gefährlich sein, warum dann keine Anmeldepflicht? Bzgl. gutem Ton gebe ich Dir Recht, doch wird das Wort "angefangen" missbräuchlich verwendet, da es eine Verletzung des Luftraumes suggeriert. Besser wäre"eskortiert"

[Manic Mechanic]

Auf meinen Einwurf, dass ich Diene Behauptung widerlegen konnte, gehst Du überhaupt nicht ein, stattdessen sprichst Du sofort und stereotyp von "gleichgeschalteten Medien". Das nervt mich ungemein, ganz einfach weil es ausgemachter Bullshit ist. Wenn Du eine ernsthafte Diskussion willst, dann behaupte nicht, dass ich meine Information, die Russen seien NICHT in den NATO-Luftraum gedrungen von "gleichgeschalteten Medien" habe. Welchen Sinn hat gerade diese Aussage in DIESEM Kontext? Die Kausalität Deiner Antwort musst Du mir mal näher erläutern... Ich finde keine.

Du hast Dich völlig in dieses Thema gesteigert, mein Lieber. Das musst Du Dir gefallen lassen. Objektiv ist Dein Geschreibsel hier beileibe auch nicht, denn Du tendierst zu Verschwörungstheorien und pauschaler Kritik am Westen, während Du Russland beinahe huldigst und z.T. skurrile Quellen anschleppst, deren Seriosität mitunter äußerst fragwürdig ist.

Wir alle wissen nicht, was Russland für Pläne schmiedet, aber das wissen angeblich so toll informierte strg+c-strg+v Seiten und die Anhänger diverser Verschwörungstheorien im Netz auch nicht.
Also entspannen wir uns einfach mal.

Ich schlage vor, Du suchst Dir ein neues Hobby. Wie wäre es mit Angeln? Die Nähe zur Natur und die Ruhe dürfte überaus förderlich sein, um mal auf andere Gedanken zu kommen und sich an den kleinen Dingen des Lebens zu erfreuen, statt das Netz immer wieder nach angeblichen Beweisen für was auch immer zu durchforsten.

Petri Heil!

[Thorsten]

Da muss ich Manic aber Recht geben.  Das kein Luftraum / Hoheitsgebiet verletzt wurde ist eigentlich in jeder Nachrichtensendung des öffentlich Rechtlichen erwähnt worden. 
Zu Assi TV kann ich nichts sagen,  aber die anderen haben es oft genug erwähnt.

[Stitch]

Da muss ich Manic aber Recht geben.  Das kein Luftraum / Hoheitsgebiet verletzt wurde ist eigentlich in jeder Nachrichtensendung des öffentlich Rechtlichen erwähnt worden. 
Zu Assi TV kann ich nichts sagen,  aber die anderen haben es oft genug erwähnt.

Stimmt auf der einen Seite. Doch es gehört zur Sicherheit dazu, Transponder in jeglicher Art von Maschinen die 3000ft oder höher fliegen zu aktivieren (Ausnahmen gibt es zwar für militärisch genutzte Maschinen, allerdings nur in bestimmten (Hoheits)Gebieten). Das ist international gültiges (Luftfahrt)Recht. Auch in russischen Medien wurde gesagt, dass die Maschinen, welche am besagten (völlig legalen) Manöver teilnahmen, KEINE Transponder aktiviert hatten. Das ist nicht nur gegen internationales Recht, sondern auch ganz böse gefährlich, wenn man bedenkt, dass wenn man da oben ein anderes Flugzeug kommen sieht, es schon vorbei ist...

Meine Meinung dazu:
Das Manöver selbst: macht weiter so. Verboten ist es nicht, alle anderen machens ja auch.
Durchführung: das war sehr gefährlich und hätte sehr unschöne Folgen haben können. Das nächste Mal doch bitte mit Transponder.

BTW: Ein amerikanischer Bomber vom Typ B2 hat selbst ohne Manövermission keinen aktivierten Transponder ;) Find ich auch nicht besonders prickelnd.

[Tom]

Manic, persönliches gern per PN, hier gehts um Berichterstattung. Vielseitige Quellen ermöglichen es sich selbst eine Meinung zu bilden, nicht nur das Vorgekaute zu wiederholen.

Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung: Amerika ist der größte Aggressor unserer Zeit und wir seine Lakaien.
Die USA hat kein Interesse den Konflikt in der Ukraine zu beenden, obwohl sie es könnten. Lohnt sich aber nicht.
So trägt das ukrainische Volk die Last des Zanks zwischen Ost & West, es kann einem leid tun.

Was Russland wohl bezweckt: militärische Stärke zeigen, wirtschaftlich kann man es nicht.

[UliV]

Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung: Amerika ist der größte Aggressor unserer Zeit und wir seine Lakaien.
Die USA hat kein Interesse den Konflikt in der Ukraine zu beenden, obwohl sie es könnten. Lohnt sich aber nicht.

Das einseitige USA Gebashe geht mir hier als sehr störend durch.
Als es zwei Großmächte Sowjet Union und USA gab, haben sich beide Seiten im kalten Krieg nichts geschenkt.

Heute da Russland verarmt ist und weltpolitisch hinter China  die zweite Geige spielt, nun erscheint mir Russland wie ein entäuschtes Kind.
Quengeln, provozieren und Regeln brechen, damit einem die Großen beachten.
Für mich als Europäer sieht sich Putin´s Russland auch als Verlierer gegenüber der EU.
Und reagiert entsprechend aggressiv gegenüber der EU.
Auf die EU als gemeinsamen Wirtschaftsraum bin ich stolz, da ich nachvollziehen kann was für eine Leistung es ist, verschiedene Kulturen und Sprachen unter einen Hut zu bekommen. Daher sehe ich uns in keinster Weise als Lakai der USA.
Vergleiche es immer mit der Situation im Römischen Reich. Dort gab es weiterhin die unhomogene griechische Kultur, parallel zur homogenen römischen Kultur.
Letzlich hat sich die unhomogene griechische Richtung in Form des Byzantinischen Reichs (Ost Rom) bis 1453 gehalten.
Wer sagt den das die europäische Zeit schon abgelaufen ist ? Russland könnte ein Teil des europäischen Gedanken sein. Die Gelegenheit war lange Jahre da.
Doch Herr Putin hat die Grenze USA-EU zu Russisches Einflussgebiet wieder klar gezogen.

Die USA hätte mehrmals die Möglichkeit gehabt, die Sowjet Union im Vor Atomzeitalter zu unterwerfen.
Ein Beispiel bei welcher diese Möglichkeit nicht genutzt wurde, findet man hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

Einer der sein Lebenswerk bedroht fühlt und zur Mässigung im Konflikt mit Russland mahnt ist Helmut Kohl.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-konflikt-kohl-beklagt-isolation-russlands-a-1000591.html

[TiefFlieger]

Warum gibt es das einseitige USA-Gebashe? Vermutlich weil die Leser nicht konform mit der einseitigen Berichterstattung in den Medien laufen. Dank kaltem Krieg haben viele von uns gelernt, dass jedes Ereignis sehr viele Sichtweisen bietet. Und ich bin sicher nicht der einzige, bei dem die Alarmglocken losgehen, wenn die Betrachtung der Ereignisse - sei es in der Ukraine, im Irak oder in Ägypten - sehr einfach und 100% kompatibel mit dem gerade angesagtem Weltbild ist. Für mich ist klar, dass ich irgendwoher die fehlenden Puzzlestücke zum Ereignis holen muss - und wenn Du sie bei Spiegel nicht bekommst, dann bekommst Du sie auch nicht beim Stern, der Welt oder der ARD. Höchstens bei taz oder heise telepolis...
Ansonsten musst Du die Nischen nehmen oder die Nachrichten der Gegenseite sehen. Das kann man kritisieren - genauso wie die Genossen damals das Schauen vom Westfernsehen kritisiert haben. Für mich ist das irgendwie dasselbe Spiel, nur mit anderen Vorzeichen.

Wer die weltbildkompatiblen Auslegungen streng befolgt, für den ist's einfach - Russland bricht die Regeln und wir, die Guten, sorgen dafür, dass trotzdem Ordnung bleibt. Tausche "Russland" durch "westliche Aggressoren" und Du hast einen Satz, der auch aus dem Neuen Deutschland stammen könnte. Das schöne ist, daraus kann man sich logische Zusammhänge der Weltpolitik basteln, die wunderbar zusammenpassen - paar Tatsachen muss man dafür bissl verbiegen, aber ansonsten kann man sich damit zurücklehnen und den Vorzug genießen, auf der richtigen, der guten Seite der Welt zu leben. Und bekommt in den Nachrichten diese Bestätigung jeden Tag auf's neue.

Letztlich hab' ich auf - imho - 3sat einen Bericht über das Ende der Sowjetunion gesehen. Hatte ich irgendwie damals nicht mitbekommen, dass es - Überraschung - ein Putsch in Russland herbeiführte (Jelzin hat als Oberhaupt Russlands den Gorbatschow als Chef der Sowjetunion weggekegelt, indem er die Sowjetunion abschaffte). Und nicht das Unabhängigkeitsbestreben der Ukraine oder Weißrusslands. Hat mich nachdenklich gemacht, genauso wie der Satz vom damaligen Oberhaupt der Ukraine, dass ihm und seinem weißrussischen Kollegen erst nachher bewusst wurde, was sie da eigentlich gerade angerichtet haben.

Und zur USA... Uli hat Recht, das Gebashe ist wirklich enorm. Es weiß doch wirklich jeder, was es bedeutet, wenn die USA in der Welt proaktiv Demokratie verbreiten und Völker befreien - das müssen wir echt nicht mehr diskutieren. Dass der Krieg gegen den Terror in der gewählten Form kontraproduktiv ist, geschenkt - nicht jeder hat die Zeit, die Bücher aus dem Institut für politische Bildung (die außerdem noch auf deutsch sind) oder vergleichbare Arbeiten zu lesen, wo das aufgedröselt wird.

[TiefFlieger]

...
Die USA hätte mehrmals die Möglichkeit gehabt, die Sowjet Union im Vor Atomzeitalter zu unterwerfen.
Ein Beispiel bei welcher diese Möglichkeit nicht genutzt wurde, findet man hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
...

Dann lies' mal das hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

Die UdSSR hatte das Vierfache an Soldaten und die doppelte Anzahl Panzer - neee, eine Möglichkeit oder gar Gelegenheit sieht anders aus. (*) Das Podest, auf das Du die USA stellen willst, ist ziemlich bröckelig  ;)

(*) Nachtrag: und was war das Ziel der Operation:

The initial primary goal of the operation was declared as follows: "to impose upon Russia the will of the United States and the British Empire. Even though 'the will' of these two countries may be defined as no more than a square deal for Poland, that does not necessarily limit the military commitment"

Nach Unterwerfen klingt das nicht. Im Gegenteil, vielleicht hatten die da damals positive Ziele - wie z. B. Polens ursprüngliche Gebiete wieder zurückzuverhandeln.

[UliV]

Die UdSSR hatte das Vierfache an Soldaten und die doppelte Anzahl Panzer - neee, eine Möglichkeit oder gar Gelegenheit sieht anders aus. (*) Das Podest, auf das Du die USA stellen willst, ist ziemlich bröckelig  ;)

Die USA hatten als Alleinstellungsmerkmal die Atombombe  ;).

Denke nicht das Winston Churchill oder Gerneral Patton "Wir haben den falschen Bastards in den Gesäß getreten" edle Ziele hatten.
Doch Winston Churchill hatte gerade Nazi Deutschland besiegt, wenn man bedenkt das Great Britan vor Sommer 1941 die Achsenmächte allein an der Backe hatte.
Dadurch und durch seinen persönliche Abneigung gegenüber Stalin war er Gegen Soviet Union eingestellt.
General Patton konnte seine persönliche Meinung was er von der Soviet Union nicht verhehlen und, so sagen es zumindest die Verschwörungstheoretiker, muß daher bei einem Unfall mit amerikanischen Armeefahrzeug sterben.

Denke ich kann die westliche Seite sehr wohl differenziert betrachten und überhöhe die USA nicht.
Doch Provokationen und Völkerrechtsbruch seitens Russland haben die europäische Idee um Jahre zurückgeworfen.
Die europäische Idee, auf die du gar nicht eingehst, wird sich trotzdem weiter ausbreiten.
Lieber Alex u.U. lebst du in der falschen Zeit, Fortschritt und wenn es wie bei der EU am Anfang nur wirtschaftlicher Fortschritt ist, lässt sich nicht aufhalten.
Auch ein Hr. Putin wird laufende Prozess nicht aufhalten können, bestenfalls ein wenig verzögern.
Derweil hätte Russland soviele interne Erneuerungsprozess nötig, da bräuchte es sich nicht den internationalen Streß antun.  :Huh:

[TiefFlieger]

Die Atombombe kommt im Plan nicht vor, lt Wikipedia war's ein Blitzkrieg reloaded. Der zudem in Deutschland beginnen soll...

Den internen Erneuerungsprozess Russlands... daran hatte Gorbatschow gearbeitet, als Jelzin ihn politisch kaltgestellt hatte. Danach hatte man überschaubare(re) Einzelstaaten, aber der Reformkurs war beendet. Und Russland auf Dauer entscheidend geschwächt. C'est la vie. Dafür hat Russland später die Krim wiederbekommen, weil der Westen in der Ukraine zu sehr auf seine eigenen Interessen geschaut hat. So spielt das Leben.

Die europäische Idee - auf dem Papier klingt sie toll: keine Grenzen, keine Handelsbarrieren, einheitliche Währung, statt vieler einzelner Staaten eine gebündelte regionale Macht. Handelsbarrieren und Währungen sind zwar very old school, sind aber zwei wichtige Hebel in der Wirtschaftspolitik. Das heißt, das Land im Verbund, dass effizient, billig und in großen Mengen Waren herstellen kann, hat einen riesigen Absatzmarkt. Und die Politiker der anderen Länder können dagegen wenig unternehmen. Im Gegenzug können dank der Telekommunikation Arbeitsplätze dort im EU-Raum aufgestellt werden, wo sie am günstigsten sind: z. B. Buchhaltung in Rumänien und Support in Bulgarien. Sobald da die Löhne anheben, rücken die Arbeitsplätze ein bis zwei Länder weiter... Und von der gebündelten Macht ist auch nicht viel zu sehen. Mal wird mit GB verhandelt, mal mit D... neee, das wird so nix. Fortschritt ist gut, allerdings ist nicht jeder Schritt voran ein Fortschritt - die Richtung muss schon stimmen.

Lange Rede kurzer Sinn: wenn die europäische Idee ehrlich gemeint ist, dann sollte sie eine Annäherung der wirtschaftlichen Leistung der einzelnen Staaten und des Wohlstands der Einwohner der Mitgliedsstaaten bewirken. Und nebenbei könnte man eine zentrale Instanz schaffen, die klare Kanten zu anderen Wirtschaftsmächten geben. Oder anders gefragt: warum stellt Europa nicht die ungehörigen Forderungen zum eigenen Wohle bei TTIPS? Rückgrat in der Lobby vergessen? Im Zweifelsfall könnte man TTIPS auch mal um zwei/drei Jahre vertagen, das diszipliniert auch.

[Tom]

@Manic & Thorsten: was widerlegen? Wir sind uns doch einig dass der Luftraum nicht verletzt wurde

@Uli: Im Wiki-Artikel steht das Gegenteil zu dem was Du schreibst, nämlich

Der Plan wurde vom britischen Chiefs of Staff Committee als militärisch undurchführbar eingestuft und daher letztlich fallen gelassen.

Für mich sehe ich da nur wieder, und in noch weiterer Vergangenheit als erwartet, die Großmachtphantasien der USA bestätigt.

Bezüglich Europa, Lebenswerk von Kohl usw - da bin ich vollkommen bei Dir. Das Handeln der europäischen Politiker kann das Erreichte schnell wieder kaputt machen. Vereinzelt werden in der EU, sowie auch in D (3 Altkanzler!) immerhin Stimmen gegen die Sanktionen laut, die Europa von den USA aufgezwungen worden. Ein Grund weshalb ich uns als deren Lakaien sehe. Von den ganzen Skandalen in letzter Zeit mal abgesehen. Nur einer sei hier erwähnt:

"Fuck the EU"

Quelle: US-Vize-Außenministerin Victoria Nuland im Gespräch über Varianten für eine Regierungsbeteiligung der Maidan-Koalition vor der Wahl kürzlich in der Ukraine. Abgesehen davon auch wieder eine unlautere Einmischung


Du kritisierst das USA-Bashing? Manchmal ist die Wahrheit unbequem. Alex hat es schön ironisch auf den Punkt gebracht.
Doch was ist mit dem Gebashe von Russland? Das öffentlich-rechtliche Fernsehen, welches eigentlich um objektive Berichterstattung bemüht sein sollte, schreibt von "Putins Reich des Bösen", in Bezug auf die Valdai-Rede vom 24.10.:
http://www.tagesschau.de/ausland/putin-usa-101.html

Dabei enthält die, in den deutschen Medien bisher unverfälscht nicht zu finden, durchaus Wahrheiten und vernünftige Ansätze. Doch man muss sich auch die Mühe machen diese mal komplett anzuhören. Z.B. hier:




Die USA haben einfach Angst um ihre langfristig nicht mehr zu haltende Vormachtstellung. Immer mehr Staaten wollen sich vom Petro-Dollar lösen, selbst der eigene "Ressourcen-Vorhof", so die Sicht der USA auf Südamerika, ist geprägt von einem pro-russischem Kurs (Argentinien, Brasilien..)

[Thorsten]

Tom du hast geschrieben, das es nicht deutlich in den Medien rüberkommt das kein Luftraum verletzt wurde, Nicht wir. Dann les dir dein Posing ganz oben halt nochmal durch.

[Manic Mechanic]

Tom du hast geschrieben, das es nicht deutlich in den Medien rüberkommt das kein Luftraum verletzt wurde, Nicht wir. Dann les dir dein Posing ganz oben halt nochmal durch.

*DING*