Autobild: klassische Lotus

[TiefFlieger]

Autobild hat derzeit einen kleinen Bericht über paar Lotus-Modelle aus den 60ern:
http://www.autobild.de/klassik/artikel/lotus-legendaere-modelle-der-60er-1609765.html

Die Wagen sind z. T. sehr schön in Szene gesetzt (z. B. der Elite und das Vergleichsbild von zwei Europa-Versionen)

[UliV]

Lotus Artikel vom Feinsten.
Wenn man jetzt die heutigen Marktpreise betrachtet, wird sehr schnell klar,
die Preise sind bei den Fahrzeugen die die klassischen Lotustugenden verfolgen,
wie Leichtbau und aufwändige 4 Zylinder Motorentechnik, sehr stabil und im klaren Aufwärtstrend.
Bei Fahrzeugen die diese Tugenden nicht beherzigen, wie Europa S1 mit Stösselstangengesteuerten Renaultmotor,
oder 4 sitziger Elan mit 1000 kg Gewicht, tut sich der Markt noch schwer, diese Fahrzeuge entsprechend zu bepreisen. Will sagen, auch ein Excel oder ein schwergewichtiger Esprit tut sich z.B. schwer seinem Besitzer beim Wiederverkauf richtig glücklich zu machen. Ein kleiner, leichter Elan, oder gar die Spartanerkanone Lotus 7 oder daraus abgeleitete qualitativ erträgliche Derivate finden immer ihre Liebhaber.

[TiefFlieger]

Ich tue mich mit diesen Gedankengängen etwas schwer, Uli. Wir reden hier über Liebhaberfahrzeuge, bei denen es unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe gibt. So nimmt der Seven als Ur-Lotus eine andere Position ein als der Elan, der - flapsig formuliert - schon wie ein richtiges Auto daherkommt. Beides sind aber Meilensteine in der Firmengeschichte, wie auch der Esprit (was der Europa in meinen Augen nicht ist, obwohl er der erste Mittelmotorwagen von Lotus ist. Mag auch daran liegen, dass er einfach hässlich aussieht). Und da ist die Crux: Der Ur-Esprit (Giogiaro o.s.ä.), insbesondere in der Turbo-Fassung, dürfte einen Europa S2 in Punkto Begehrtheit den Rang ablaufen. Obwohl er nicht den Ur-Tugenden folgt. Sondern auf (s)eine andere Art und Weise ein überragendes Auto ist.

Der Wiederverkaufswert ist was für Fahrer von Alltagsfahrzeugen. Wenn ich mir so einen Wagen zulege, dann weil ich ihn interessant finde und genau diesen Wagen haben will. Wenn der Wiederverkauf schwierig ist, bin ich bei der Beschaffung bereits in der glücklichen Lage, einen günstigen Preis zu erzielen. Dann schmerzt auch das Thema Wiederverkauf nicht so sehr (plant man das Thema tatsächlich schon beim Kauf von Liebhaberfahrzeugen ein?). Wobei die Themen "Wiederverkauf" und "Nachfrage" bei tendenziellen Klassikern eine Story für sich ist... Ich sag' nur Youngtimer. Da werden biederste Fahrzeuge zu Kultobjekten deklariert 

[UliV]

Das Thema Lotus im Speziellen und das Thema Liebhaberfahrzeuge im Allgemeinen sind doch vereinfacht auf einen Nenner zubringen. Was macht ein Fahrzeug aus, dass es Liebhaber findet die über den allgemeinen Alltagsnutzen weit hinausgeht. Ist es das normale Fahrzeug einer Baureihe, oder ist es das gut motorisierte, mit einer (Renn-)Historie belegt Fahrzeug. Wohl eher Zweiteres, wie man bei einem Millionseller wie den Golf belegen kann. Der GTI ist es, der Begehrlichkeiten weckt. Und zwar der nicht nur mit dem Label GTI als Ausstattungsvariante wie bei bei Baureihe 3 und 4, sondern das eigenständige Fahrzeug mit der Summe seiner Eigenschaften, die es Begehrlich machen. Siehe bei Mercedes 124er Baureihe ist es der E 500, der Emotionen weckt, und nicht das Buchhalterfahrzeug mit kleinster Motorisierung.
Und hier kommen wir wieder auf Lotus.
Klar der Seven, heute Kult, tausendfach verkauft mit allen Derivaten. Nicht viel dran, nicht üppig motorisiert, aber in Kennerhand relativ schnell zu bewegen. Sozusagen der Lotus Massenseller.
Du sprichst den Europa S1/S2 an, hier sieht man das die bessere Motorisierung der S2 Serie eindeutig die Liebhaber der Marke Lotus anspricht, Europa´s Aussehen hin oder her. Der S2 ist ein richtig schnelles Auto, bedingt durch sein geringes Gewicht und seiner guten 4 Zylinder Motorisierung. Läßt sich von Kennerhand sehr gut bewegen und die Preise kennen beim S2 für gute Exemplare nur eine Richtung.
Was du ansprichst, der Esprit Turbo (als Design Ikone), ja auch hier stimmt der Motor. Es stimmt das Aussehen, leider ist konstruktionsbedingt das Gewicht für Lotusverhältnisse etwas nach oben gegangen.
Der Esprit wird immer seine Liebhaber finden, ohne Zweifel, doch die Lotustugenden wurden hier teilweise nicht beachtet. Lotus sollte keine kleinen Ferrari oder Lambos bauen.
Ein Elan in der zweisitzigen Urversion, das ist ein Lotus durch und durch. Fand meiner Meinung erst in Elise/Exige seine würdigen Nachfolger.

[The Stig]

Es gibt für mich genau vier Loti, die absolut prägend waren.

Der alte Elite, mit seinem selbsttragenden GFK-Chassis
Der alte Elan - leicht, überlegen, firmenbestimmend
Der Seven - aus naheliegenden Gründen
Und die Elise S1 - technisch komplett state-of-the-art, bahnbrechendes Chassis

Alle anderen Modelle waren mehr oder weniger produktpalettenfüllend.
Auch wenn ich den Esprit sehr mag - wirklich prägend war der sowohl technisch als auch von den Fahrleistungen her nicht.
Sah nur schön aus.

[TiefFlieger]

Nochmal zu den Liebhaberfahrzeugen. Ja der Golf I GTI ist begehrt - und warum? Ist ja nicht so, dass es nicht vorher schon gut motorisierte Kompaktwagen gab wie den NSU TTS. Und das es später nicht noch leistungsstärkere Kompakte gab. Der Grund wird immer dann deutlich, wenn man ihn auf einer Ausstellung steht: er ist eine Lifestyle/Designikone und technischer Meilenstein des etablierten Massenherstellers VW. Während ein NSU in der Regel rennmäßig aufbereitet gezeigt wird, erscheint der Golf I GTI auf den Messen wie aus dem Verkaufsprospekt geholt, dazu gerne in Weiß. Mercedes E500, klar ein Klassiker, bei Porsche gefertigte Kleinserie eines bis dahin extremst biederen Wagens mit überragender Leistung. Aber wenn ich von den Kapriolen der Youngtimerpreise spreche, meine ich Dinge wie ein gewöhnlicher Audi 80, dem im Rahmen der Youngtimer-Aktivitäten plötzlich ein "Kultfaktor" bescheinigt wird.

Über den Status eines Lotus Seven und dem Elan braucht man nicht viele Worte verlieren - die haben ihren festen Platz in der automobilen Geschichte. Der Elise S1 bescheinigte bereits die Motor Klassik, dass es der beste Straßenlotus aller Zeiten ist - explizit vor dem Lotus Elan. Was sicher Ansichtssache ist. Wie sieht's nun mit dem Esprit aus? Technisch und von den Fahrleistungen her nicht prägend? Ähm... schaun wir mal zurück: da mischte Anfang der 90er ein Keil aus Hethel die Sportwagenszene auf - ein vergleichsweiser niedlicher 2,2l Vierzylinder hievte halbwegs respektable 265 PS auf die Kurbelwelle und schob die Plastikflunder in 5 (spätere Versionen sogar knapp unter 5 Sekunden) auf Tempo 100. Mich (und viele andere) hatte die Kiste damit ganz schön geprägt. Und dem Hörensagen nach war er auch sonst der etablierten Konkurrenz in dem Fahrzeugsegment (Porsche Turbo und eigentlich alle Serienferrari) von den Fahrleistungen her zumindest ebenbürtig. Und zum Thema prägend: der Esprit hat Lotus den Weg nach oben geebnet, sozusagen von der Bastelbude zum Hersteller ernsthafter Sportwagen mit entsprechenden Fahrzeugpreisen. Dazu kommt, dass Lotus aus meiner Sicht mit Elan-Derivaten die 80er und frühen 90er nicht überlebt hätte... Und zum technischen: der Esprit war der erste Serienwagen mit Turbo von Lotus und die Erfahrungen daraus dürften sich in den späteren Modellen wie z. B. dem Lotus Omega und dem Esprit V8 wiederfinden.

[The Stig]

Als Seven, Elise S1 oder Elan auf den Plan traten, war's ein Paukenschlag.

Der Esprit war seit den 70's halt "irgendwie da", wenngleich toll anzuschauen und mit guten Fahrleistungen.
Auf die will ich ja auch gar nicht hinaus - aber technisch gesehen war der Esprit auch einfach nur ein Auto mit GFK-Hülle.
Bei Seven, S1 und Elan sah das anders aus. Zumal das alles "neue" Modelle waren - den Esprit gab es in der Produktpalette ja mehr oder minder 30 Jahre lang.

Der Esprit-V8 ist leider fast der größte Schrott, den sich Engländer je als Motor geleistet haben.
Einen völlig unzuverlässigen Motor an ein völlig unterdimensioniertes Renault-Getriebe flanschen zeugt nicht wirklich von Intelligenz.
Ralf Burk z.B. (bekannter Esprit-Schrauber) weigert sich, V8 zu warten und servicieren, weil das Ding eh zum Tode verurteilt ist.

Ich will allerdings behaupten, dass ohne den Esprit in den 80er Jahren Lotus eingegangen wäre. Autos wie Eclat etc. waren wirklich nix.

[TiefFlieger]

Ich muss gestehen, die Erwähnung des Esprit V8 hat mich auch Überwindung gekostet. Einerseits hat die Presse den V8 als überfällig angesehen, allerdings auch mehr aus Imagegründen denn aufgrund zu schwacher Fahrleistungen der Vierzylinder. Andererseits was bringt mir ein V8 wenn er wie ein Vierzylinder klingt und künstlich beschränkt werden muss, um das Getriebe zu schonen? Das der V8 zu dem sparsamsten seiner Art zählt mag nett sein, aber in der Fahrzeugklasse sicher nicht kaufentscheidend. Somit bleibt ihm der zweifelhafte Ruhm, die Grenzen des Esprits aufgezeigt zu haben.

Die Lotusmodelle traten bei mir persönlich wie folgt auf dem Plan: der Esprit als Bond-Wagen und extrem verführerisches Anzeigenobjekt für das Spiel Lotus Esprit Challenge. Der Elan als schicker Flitzer von Emma Peel und der Seven als Kit-Car-Konkurrent zum AC Cobra Nachbau. Die Elise fand ich damals spannend und intelligent. Aus einem Alltagsmotor Sportwagenfahrleistungen herauszuholen war Mitte der 90ern was ganz ungewöhnliches.

[UliV]

Stichwort: Elise - Mitte der Neunziger.
Du sagst es. Ist nicht mehr zeitgemäß die Konstruktion.
Trotzdem ein genialer Wurf für Lotus. Hat Lotus quasi den Hals in letzter Minute gerettet.
Und die Firma mehr oder weniger über Wasser gehalten.
Elise - heute noch verkannt, auf den Rennstrecken zu Tode geprügelt.
Und doch hab ich schon einen deutschen Artikel gelesen,
in welchen die Elise als sammelnswert
in einem Atemzug mit Renault Sport Spider genannt wird.

[The Stig]

Stichwort: Elise - Mitte der Neunziger.
Du sagst es. Ist nicht mehr zeitgemäß die Konstruktion.

Was ist daran nicht mehr zeitgemäß?
Die Konstruktion mit verklebten Aluextrusionen hat inzwischen sogar bei Aston Martin Einzug gehalten.
Ist neben Verbundwerkstoffen (die für Autos jenseits sechsstelliger VK viel zu teuer sind) noch immer mit Abstand das Leichteste und Verwindungssteifste, was man einem Auto antun kann. Und günstig in der Herstellung obendrein. Eine Extrusionsform ca. 5000€, die nächsten 1000 Extrusionen zum Materialpreis AL.

Die Lotusmodelle traten bei mir persönlich wie folgt auf dem Plan: der Esprit als Bond-Wagen und extrem verführerisches Anzeigenobjekt für das Spiel Lotus Esprit Challenge. Der Elan als schicker Flitzer von Emma Peel und der Seven als Kit-Car-Konkurrent zum AC Cobra Nachbau. Die Elise fand ich damals spannend und intelligent. Aus einem Alltagsmotor Sportwagenfahrleistungen herauszuholen war Mitte der 90ern was ganz ungewöhnliches.

Das Blöde ist jetzt nur:
Lotus hat mit dem Esprit schon damals versucht (sowohl preislich als auch vom Image her, siehe Bond), in höhere Sphären vorzustoßen.
Und schon damals hat sich das nicht mit der Hemdsärmel-Mentalität vertragen, die Lotus durch Chapman in der Öffentlichkeit hatte.

[TiefFlieger]

Das Blöde ist jetzt nur:
Lotus hat mit dem Esprit schon damals versucht (sowohl preislich als auch vom Image her, siehe Bond), in höhere Sphären vorzustoßen.
Und schon damals hat sich das nicht mit der Hemdsärmel-Mentalität vertragen, die Lotus durch Chapman in der Öffentlichkeit hatte.

Chapman ist Anfang der 80er verstorben. Wer Anfang der 90er vom Esprit infiziert wurde, kannte in der Regel nicht die Vorgeschichte der Marke - sondern sah Lotus als jene Schmiede, die dem Omega Flügel verlieh und die Corvette ZR1 zu ihrer berühmten Potenz verhalf. Von Fahrzeugmodellen her war in Ermangelung alternativer Modelle der Esprit eine Zeit lang gleichbedeutend mit Lotus. Für mich erstaunlich ist aus heutiger Sicht die Renaissance der klassischen Lotusmodelle Elan/Elite/Seven - ich hab' das Gefühl die waren nie präsenter als heute. Vielleicht auch ein Verdienst der Elise.

[UliV]

Beim zweisitzer Elan bestimmt auch durch den Mazda MX 5.
Zwar eine Neuinterpretation des klassischen Themas des englischen Roadsters.
Und wer die Formgeber des MX 5 inspiriert hat, wurde viel beschrieben.
Der Nachfolger als Verehrung an den Vorgänger.
Und der Nachfolger als Denkanstoß für die ursprünglichen Erzeuger.  :)

[TiefFlieger]

Auch wenn's damit offtopic wird: der MX-5 war dadurch auch ein erster Schritt in Richtung Retrowelle. Bis dahin ging das Designbestreben in Richtung Modernität. Von daher finde ich es gut, wenn sich die Designer bei den neuen Lotusmodellen wieder gen Zukunft richten. Ist mal wieder was neues  ;)

btt: bin ich der einzige, der immer wieder daran denkt, dass der Artikel um Lotusmodelle aus den 60ern geht und weniger um die Nennung der besten Lotusmodelle? Oder Zufall, dass die Teilmengen fast deckungsgleich sind?  :) Ob in 10 Jahren, wenn über die neu geplante Designpalette berichtet wird und der Esprit und Omega als Leistungsreferenz herangezogen wird, die Auswahl der besten Lotusmodelle anders ausfallen? Ich denke, möglich wär's...

[UliV]

Nein kein Zufall. Die besten Lotusmodelle waren numal zur Hochzeit von Lotus in den 60ern.
70er lebten von den Innovationen der 60er.
80er wollte man dann höher hinaus.
90er wurden mit der Elise/Exige Mk1 wieder die Wurzeln von Lotus endeckt.

Das jetzt die Hochzeiten der 60er wiederendeckt werden. Ein Verdienst der Elise/Exige Mk1.

Dany kann das nur helfen. U.U. liegt er ja richtig. Und wir sind alles Ewiggestrige.  :)

[TiefFlieger]

...
Dany kann das nur helfen. U.U. liegt er ja richtig. Und wir sind alles Ewiggestrige.  :)

Nach dem kurzen Retroexkurs habe ich jetzt tatsächlich das Gefühl, Dany könnte Erfolg haben - die neuen Lotusmodelle bilden einen schönen Gegenpol zur derzeitigen geschwungen, teils schwülstig geformten Konkurrenz (Porsche Boxster/Cayman, Maserati, Mercedes SLK oder BMW Z4). Aber sie sind nicht zu extrem und haben vertraute Designelemente. Der geplante Lotus Elan hat irgendwie schon jetzt mein Herz erobert - sportlich, präsent aber nicht aggressiv. Das höhere Gewicht hat auch seine positiven Seiten - die leichte Elise soll bei widrigen Witterungen doch etwas knifflig sein.

PS: und mal ehrlich: der Leichtbaugedanke a la Elise S1 hat kaum noch Potenzial. Jede neue Version der Elise, die diesen Gedanken verfolgt, muss sich mit der S1 messen - das kann auf Dauer nicht gut gehen. Selbst wenn eine potenzielle Elise S4 leichter und agiler wäre als ne S1 - die Verkaufsräume würden trotzdem nicht gestürmt werden. Und sie hätte immer noch eine schwierige Position, weil es für Puristen nur eine Elise gibt - die S1.

[UliV]

Zu Dany sagen ich mal, er ist eine Chance für Lotus aus der Nische rauszukommen.
Aus einer Nische in der man nur überlebte weil erst die Firma GM und jetzt Proton Geld nachgeschossen hatte und hat.
Oder glaubt wirklich einer GM hätte mit dem Vauxhal/Opel Speedster ernsthaft Geld verdient ?

Die Elise S1 ist vom Chassis ein genialer Entwurf. Das Design war schon Mitte der 90er Retro und eine Homage an die legendäre Alpine 110.
Die ersten S2 mit Rovermotor sind nicht schwerer als die S1, sind vom Design deutlich moderner. Danach hat schon die S2 durch diverse Sicherheits- und Komfortoptionen deutlich an Gewicht zugelegt.
Wenn Geld sekundär wäre, hätte ich schon lange eine Exige S1. Meiner Meinung von den Fahrleistung eine überlegene Mischung. Sammelnswert aufgrund ihrer Seltenheit. Nicht zu vergessen die Rennsportgeschichte durch den GT1.
Die S3 hat es vor diesem Hintergrund natürlich sehr schwer. Meiner Meinung ist die S3 die Weiterverfolgung der Idee der S1 und der ersten S2, ohne Leidenschaft. Eher so eine Art Pflichtprogramm.

[The Stig]

Der geplante Elan wurde übrigens schon wieder eingestampft.
Wenn überhaupt eins von den neuen Modellen kommt, dann der neue Esprit.
Der Motor wird aus Deutschland kommen wird und es wird schon kräftig dran gearbeitet wird in Abstimmung mit Lotus.
Mir gefallen die neuen Lotusmodelle optisch auch, aber das sind bis auf den Esprit noch reine Papiertiger. Und mit den beschränkten finanziellen Mitteln nach dem abgesagten (und von Bahar erhofften - wofür sonst die Trommelei im Vorfeld) Verkauf durch Proton ist fraglich, ob auch der überhaupt noch kommen kann.
In der aktuellen Evo ist ein guter Artikel.
Dennoch, wie DB die vorhandene Lotus-Klientel mit Füßen tritt, ist nicht auszuhalten.
Gute Leute wären mit an Bord - unter anderem der verantwortliche Ingenieur für SLS und Zonda. Rein von der Manpower wäre Lotus in der Lage, ein überlegenes Auto zu bauen - analog z.B. dem neuen McLaren. Hätte ich nix dagegen.

Von der aktuellen Elise als S3 zu sprechen halte ich für übertrieben. Eher S2,5.

Abgesehen davon:
Am S1-Gedanken braucht man sich nicht ewig festhalten. Das war damals einzigartig und ist es auch heute noch. So ein Auto wird von einem Hersteller, der mehr Fahrzeuge als Caterham herstellt, nie mehr gebaut werden können - sei es durch Sicherheitsregularien oder (nicht stattfindender) Gewinnerzielung. Wer eine S1 hat oder die Möglichkeit, sich eine hinzustellen, möge das tun, sich glücklich schätzen und die Kiste nie wieder verkaufen.

Schade finde ich trotzdem, dass z.B. der Evora trotz neu entwickeltem Aluchassis nicht wirklich leichter ist als bspw. ein 911.

Die Crux ist folgende:
Baut Lotus verschrobene, mittelmäßig verarbeitete Autos (will auch leicht heißen) mit guten Fahrleistungen (wie in etwa bisher), dann können sie sie niemals zu den Preisen absetzen, die geplant sind - und werden auch dem geplanten Nimbus der Exklusivität und dem Luxus in keinster Weise gerecht.
Bauen sie nun luxuriöse, exklusiv ausgestattete Autos (wie geplant), so müssen sie sie zu solchen Preisen anbieten, dass sie sich kaum verkaufen werden - und dann ist der USP auch irgendwie verfehlt. Allein in USA stehen seit Monaten mehrere hundert Evora und Evora S rum, die noch nicht verkauft sind. Und es werden noch mehr. Da ist doch was falsch.

[TiefFlieger]

Jetzt musste ich doch gleich mal die google Bildersuche bemühen - Elise im Retrolook ist ok, aber die Elise als Hommage an die A110? Ich finde, der alte Lotus Elite mit seiner ovalen Kühleröffnung vorne hat da eher als Inspiration gedient. Die Ähnlichkeit zur A110 kann ich da nicht entdecken - für mich sehen sie total unterschiedlich aus (und, Lotus hat soviele eigene legendäre Fahrzeuge, warum da bei der französischen "Konkurrenz" wildern?). Oder siehst Du etwas, was ich nicht sehe  

Mit Deinen Beschreibungen zur Elise laufe ich konform. Die S3 finde ich hauptsächlich interessant, weil sie voraussichtlich einen höheren Wertverlust als ihre Vorgänger hat und damit erreichbarer wird ;)

PS: @Stig: schade, der Elan war für mich das optische Highlight. Ich sehe die Chance bei Lotus in der Technologieführerschaft. Wenn sie es schaffen, die Digitalcockpits und ähnliche Technologien gekonnt zu integrieren, können sie als technische Avant Garde sich eine lukrative Nische sichern.

[UliV]

Die Elise Vorderpartie zitiert den Europa S1. Den alten Elite erkennt man auch wieder.
Meine das in einer Elise Abhandlung mit der A 110 gelesen zu haben.
Du mußt dir eine Elise mit Hardtop und Plexiglas Scheinwerferabdeckungen ansehen.
Dann kannst du es u.U. erkennen. Diese geduckte Haltung, die ganze Linie, der Gesamteindruck
und ganz zu schweigen vom Leergewicht.
Die A 110 war ein Leichtgewicht und fuhr mit 4 Zylinder Motor ganz vorne mit.

Finde die neuen Lotusdesignstudien auch sehr ansprechend. Hoffe das zumindest der ein oder andere Entwurf
(Elan, Elise,...) umgesetzt wird. Kann Lotus nur voranbringen. Das Abendland wird davon nicht untergehen.
Schlimmstenfalls wird der Brand Name wieder einmal verkauft...
"don't cry over spilt milk"